こんにちは、ほぼ日の奥野です。
以前、インタビューさせていただいた人で、
その後ぜんぜん会っていない人に、
こんな時期だけど、
むしろZOOM等なら会えると思いました。
そこで「今、考えていること」みたいな
ゆるいテーマをいちおう決めて、
どこへ行ってもいいようなおしゃべりを
毎日、誰かと、しています。
そのうち「はじめまして」の人も
混じってきたらいいなーとも思ってます。
5月いっぱいくらいまで、続けてみますね。

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第01回 洞窟でも「引くこと」が重要。絶対、次のチャンスはくるから。[吉田勝次さん(洞窟探検家)]

──
吉田さん、お久しぶりです。
さっそくですが、どうされてますか最近。
吉田
3月1日から4月の半ばごろまで、
ラオスの洞窟へ行くはずだったんだけど。
──
ええ。
吉田
1月に中止を決断しました。
──
えっ、1月ですか?
日本では、まだそんなに、
危機感が高まってなかった時期ですよね。
吉田
こうなるんじゃないかな~と思って。
──
そんな早い段階で、ですか。
吉田
そう。で、みんなに「やめとこう」って。
そしたら賛同してくれたんです。
そのあとは、どんどん予想したとおりに、
悪いほうに的中していった感じ。
──
それ、何か「根拠」があったんですか。
吉田
専門家じゃないし、ちゃんとした根拠は
とくになかったけど
中国で感染が発生してるってことは、
東南アジアには、
すぐ広まっていくだろうなと思ったのと。
──
ええ。
吉田
洞窟の中で発症したら、最悪だからね。
それこそ、生命に関わってくる。
──
吉田さんは、未踏の洞窟の奥の奥まで、
何週間もかけて潜るんですもんね。
熱が出たらからと言って、
すぐには地上に戻ってこれないわけで。
吉田
ヤバいでしょ。そうなったら。
──
ようするに、吉田さんの「勘」ですか。
1月に中止を決めたのは。
吉田
俺、海外のアクション映画やドラマが
大好きなんだけど、
リスクマネジメントについては、
そういう物語を参考にしてるんだよね。
──
えっと、つまり『24』とか?
吉田
うん。
──
『ミッション・インポッシブル』とか。
吉田
大好き♡
──
ジャック・バウアーとか、
イーサン・ハントの考え方や行動を、
現実生活でのリスクマネジメントに、
応用してるってことですか。
吉田
そう。感染症の映画もたくさん見たよ。
ゾンビになっちゃうやつとか。
──
はぁーっ‥‥。
吉田
日本にいると現実味ないだろうけど、
未踏の洞窟なんか、
本当に何が起こるかわかんないから。
そもそも、海外では
洞窟にたどりつく前の段階のとこで、
山賊に襲われたりもする。
──
山賊!
吉田
ようするに、
日本にいたら絶対遭遇しないことが
ああいう映画の中では
バンバン起こるじゃないですか。
そういうのを、
おぼえておくようにしてるんだよね。
なるほど、
こういうこともあるかもしれないと。
──
あらゆる事態を想定して生きている。
洞窟探検家として。
吉田
ぽやーんとしてたら死んじゃうことが
多いからね。日本以外では。
──
デューク東郷という人は、
「敵の陰謀で、
自分の隠し金庫に閉じ込められる」
可能性まで考慮に入れて、
ダイナマイトを、
自分の隠し金庫の金の延べ棒の山に、
潜ませておいたりする人なんです。
吉田
用心深いね。
──
前回お会いしたときも思いましたが、
吉田さんもゴルゴ並みです。
吉田
臆病だからね。怖がりというかなあ。
でも、
ビビりすぎくらいでちょうどいいよ。
海外の遠征先で何日も熱が出たり、
ひどい下痢になったり、
嘔吐したり、
まともな医療機関のないような国で、
ヤバいことになってるから。
──
そういう場合、どうするんですか。
吉田
もう自力で治すしか方法はないよね。
5日くらい寝るだけだけど。
──
免疫だけで、何とかしてきたと。
吉田
強いて言うなら、レッドブルかなあ。
アレだけは、世界中にあるんだよね。
ま、気休めかもしれないけど(笑)。
──
でも、あらためてですけど、
1月の時点で渡航中止を決めたのは、
同業のみなさんのなかでも、
かなり、早かったんじゃないですか。
クルーズ船の報道が出はじめたのも、
2月くらいからですよ、たしか。
吉田
実際、仲間のうちには、
海外へ出ちゃった人もいるんだよね。
ネパールの未踏の山に登ると言って、
3月中旬ぐらいに出発して、
4月頭に帰ってくる予定だったけど、
ロックダウンになっちゃって。
──
ネパールのほうが。
吉田
たぶん、帰ってこられるの5月以降。
──
やっぱり「生き抜く感じ」がします、
吉田さんって。
吉田
まさに今、人類は、
暗い洞窟を探検している感じだよね。
そういう意味では、
「生き残る」ことが大事だと思うよ。
──
なるほど。
吉田
探検では、引くときは徹底的に引く。
目のまえの困難を乗り越えることも
もちろん重要なんだけど、
生き残るためには、
引くことを知らないと、死んじゃう。
──
ええ。
吉田
無理せず引いて生き残りさえすれば、
絶対に次のチャンスがあるから。
──
それは、今、できるだけ外出しない、
という人々の行動に、
どこか通じるような話だと思います。
吉田
でも、そのあたりの判断って、
テレビのクルーをガイドしていると、
難しいんだよね。
番組を背負ってると思うと、
ついつい、無理しちゃうんです。
──
なるほど。「撮れ高」とか、あるし。
吉田
で、そうやって無理しちゃったとき、
だいたい事故が起こるんです。
洞窟のなかでは、
自分自身で、戒めていく必要がある。
吉田、ああしろ、こうしろ、
今はそうじゃない、
って言ってくれる人はいないんでね。
──
考えるのは自分。決めるのも自分。
吉田
そう。自分で考えて、自分で決断して、
必要だと思ったときには、
潔く引くという選択ができないとダメ。
──
真っ暗闇の中でも、
自分自身で決断してきた積み重ねが、
吉田さんの「強さ」なんですね。
吉田
で、そういう経験を積んでこれたのも、
生き残ったから。
死んだら、そこで「終わり」だからね。
──
洞窟内の探検のお話が、
いまの状況といろいろリンクしていて
すごくおもしろいんですけど、
このままだと、
吉田さんの魅力をすべて伝えきれず、
まじめな話だけで終わっちゃいますが、
いいですか。
吉田
ウ○コの話とかすればいいの?
──
すいません、じゃあ大丈夫です(笑)。
でも、吉田さんとしゃべっていると、
明るい気分になりますね。
吉田
まあ、元気だけが取り柄だからね。
──
吉田さん、すごい食べますしね。
見ていて、気持ちいいくらいに。
吉田
そうだね、めちゃめちゃ食うよね。
身体は基本だから
ふだんから甘やかしてないよ。
18年間、フトンで寝てないしね。
前に言ったかも知れないけど。
──
そうなんでしたっけ(笑)。
吉田
うん、床で寝てる。
──
硬くないんですか。床で。
吉田
硬いほうがいいんだよね。もはや。
──
今も、タンクトップ姿ですもんね。
そんな季節でもないと思いますが。
吉田
まあ、タンクトップが1枚あれば、
ことたりてる。だいたい、一年中。
──
吉田さんと話すと元気が出るのは、
吉田さんが元気だからですよね。
吉田
この性格も、あると思うんだよね。
いつも、仲間と大笑いする時間を
大事にしてるし。
──
そんな吉田さんでさえ、
今は動かずにいるわけですもんね。
吉田
まあね。オッケーになったら、
すぐに出ていけるように、今は。
オレ、いつか
ギアナ高地へ行きたいんだよね。
──
おお。
吉田
UMAに遭遇してみたいんだ。
俺ら「川口浩の水曜スペシャル」を
夢中で見てた世代だから。
──
UMAって「未確認動物」ですよね。
吉田さんなら、
あっちから寄ってきそうですけどね。
吉田
いろんなテレビ局に企画書を書いて
出したりしてるんだけど、
いまのところ、ぜんぜん通らなくて。
──
でも、いつか絶対、行きそうです。
吉田
うん、諦めてないよ。
いつか絶対行ってやるって思ってる。

2020年4月20日
東京都世田谷区←ZOOM→愛知県一宮市 2020年4月20日 東京都世田谷区←ZOOM→愛知県一宮市

(明日は天文学者の阪本成一さんの登場です)

2020-05-04-MON

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