人はなぜ老いて、なぜ死ぬのでしょうか。
それらをテーマに書かれた本が
20万部超えの大ヒットを記録している
生物学者の小林武彦さん。
「老いと死」をテーマにした対談のお相手は、
テニスプレイヤーの伊達公子さん！
46歳まで世界で戦い続けた“レジェンド”で、
120歳まで長生きすることを目標に掲げる
伊達さんの夢を叶えるために、
会話を重ねながら実現方法を考えていきます。
現在53歳の伊達さんが歩んでいく道は、
長生きの理想モデルになるかもしれませんよ。
小林武彦（こばやし・たけひこ）
1963年生まれ。神奈川県出身。
九州大学大学院修了（理学博士）、基礎生物学研究所、
米国ロシュ分子生物学研究所、米国国立衛生研究所、
国立遺伝学研究所を経て、
東京大学定量生命科学研究所教授
（生命動態研究センター ゲノム再生研究分野）。
日本遺伝学会会長、生物科学学会連合の代表を歴任。
日本学術会議会員。
生命の連続性を支えるゲノムの再生（若返り）機構を
解き明かすべく日夜研究に励む。
地元の伊豆、箱根、富士山をこよなく愛する。
著書に『寿命はなぜ決まっているのか』
（岩波ジュニア新書）、
『DNAの98%は謎』（講談社ブルーバックス）、
『生物はなぜ死ぬのか』
『なぜヒトだけが老いるのか』
（講談社現代新書）など。
伊達公子（だて・きみこ）
1970年、京都府生まれ。6歳からテニスを始める。
高校卒業と同時にプロテニスプレーヤーに転向。
全豪、全仏、ウィンブルドンでベスト4入り。
1995年にはWTAランキング4位に。
1996年引退。2008年、プロテニスプレーヤーとして
「新たなる挑戦」を宣言し、37歳で現役復帰。
2017年、2度目の引退。
その後、早稲田大学大学院スポーツ科学研究科
1年間の修士課程を修了。
テニス解説やジュニア育成、
テニスコート＆スポーツスタジオの
プロデュースなど、多方面で活躍中。
・明るくて、負けずぎらい。（ほぼ日）
・120歳までつづく真剣勝負です(にこっ)!
（ほぼ日の學校）
- ──
- 小林さんにお聞きしてみたいことがあって、
会社勤めをしている我々は、
健康な生活をどこまで維持できるんでしょう。
60歳や65歳という定年があると思いますが、
働き続けることって、元気に長生きするという面で
プラスになるんじゃないのかなあって。
- 小林
- 自分の好きな仕事でしたら、
ぜひ続けていったらいいと思いますよ。
やりがいや、生きがいは
生きるモチベーションになりますからね。
生きようっていう意思がないと生きられないし、
歳を取ってくると、生きている意味も
ちょっとわからなくなってきますからね。
- 伊達
- うん、うん。
- 小林
- ですから、定年制には反対なんですよ。
私はいま60歳でして、
あと５年で大学教員を辞めないといけません。
こんなことを言ったら怒られるかもしれませんが、
定年は合法的な解雇みたいなものですよね。
個人個人の体調だとか、やりがいだとかで
退職の年齢を自分で決められるのが理想ですよね。 - 現実は定年があるから、多少不満があっても
定年まで勤め上げようと思うんです。
そのせいで転職も躊躇してしまいますし、
特に高齢になってからの人材の流動は
日本では少ないですよね。
つまり適材適所にならない。
定年制度は、考え直してもいいんじゃないかな。
- ──
- 元気で、その仕事が好きなら
まだ続けていたいですよね。
- 小林
- そもそも「定年」っていうのは、
今から100年近く前にできた制度で、
そのときの定年は55歳でした。
なぜ55歳が定年になっていたかというと、
当時の乳児死亡率を引いた
大人の平均寿命が大体55歳なんですよ。
つまりは終身雇用なんです。
死ぬまで働くという意味で55歳でした。 - ところが今の日本人の平均寿命って、
84歳まで伸びているんですよね。
だから60歳で仕事を辞めたとしても、
まだまだ人生が長いじゃないですか。
その年齢になってから自分でたのしいことや、
仕事を探したりしないといけないっていうのは、
ちょっと辛いんじゃないかなと。
続けたいようなたのしい仕事に就けているなら、
そのまま続けたらいいんですよね。
仕事を変えたいなら、もっと早めに変わればいい。
もっと流動性があった方が、
人生はたのしくなるんじゃないかと思いますね。
- 伊達
- 好きなことがやっぱり大事ですよね。
生きがいになる趣味があれば、
それが必ずしも仕事じゃなくても
いいんじゃないかなと私は思うんです。
- 小林
- それでいいですよ、全然オッケーです。
やりがいがあればいいんです。
趣味でもいいだろうし、
お友達と話すのが好きだっていうのでもいいし。
- 伊達
- 中には麻雀っていう人もいますよね。
- 小林
- そうそう、麻雀もオッケーですね。
ただね、仕事をしないとお金が入ってこないので、
仕事がたのしいっていうのは一番効率がいいですよ。
なので、好きなことを仕事にするっていうのは、
ある意味では究極の幸せだと思います。
- 伊達
- 私もよく「いつ引退するんですか」って
人から言われるんですよ。
現役はもう引退していますけど、
今みたいにジュニアの育成に携わっている中で、
「いつ仕事を辞めますか」って言われても、
えっ、辞めるつもりはないんですけど‥‥（笑）。
- 小林
- そうなんですよね。
だって、好きでやってるんだから。
- 伊達
- そうなんですよ！
好きじゃなかったらやらないし。
- 小林
- そういう質問をされる方は、
仕事がつらいものだっていう
印象を持っているんじゃないかな。
- 伊達
- そういうことかもしれませんね。
- 小林
- 仕事がつらいと思っているのなら
ぜひ転職していただいて、
辞めたくならないような仕事に
就いていただければいいと思いますね。 - 私がこういうことを主張していると、
「小林は自分の仕事がたのしいから、
そんなことを言っていられるんだ。
定年をなくしてずっと働けって言うのか！」
という方もおられるんですよ。
そうお思いになる方は、好きな仕事を見つけて、
躊躇せずに移動していただいたらいいんじゃないかな。 - 定年まで勤めた方がお得感があるから、
年を取ってからの転職の妨げになっていると思います。
アメリカには定年制がなくて、
引退の時期は自分で決めますよね。
- 伊達
- はい、そうですよね。
- 小林
- 本来はそうあるべきだと思うんですよ。
しかも、日本って世界最長寿国の
シニア大国じゃないですか。
シニア人材は有り余るほどあるわけで、
その方々に活躍してもらわない手はないかなと思います。
経験を活かして教育者や指導者であったり、
会社の経営者であったり、
どんどんどんどん活躍してもらいたいですね。 - 年を取っても元気で働いている人は、
若い人の成長の邪魔にはならないで、
若い人に希望を与えるんじゃないかと思うんですよ。
特に、この少子化の時代ですからね。
「あ、その歳になっても、
こんなにたのしく仕事をされている方がいるんだ」と、
そこまで頑張って生きようと思うじゃないですか。
- 伊達
- いいモデルになるんですね。
- 小林
- だからこそ伊達さんには、
ぜひ120歳まで生きていただきつつ、しかも幸せに、
やりがいのある人生を送っていただいて、
若い方のローリングモデルといいますか、
いい背中を見せていただけたらなと思います。
- 伊達
- 突き進みたいと思います。
- 小林
- 残念なことに、
私はそれを見届けることができないので（笑）。
私の男親の家系は、
伊達さんと逆でみんな短命なんですよね。
祖父は52歳、父は62歳で亡くなっていまして、
となると私は72歳かな？、というのは冗談ですが。
もうちょっと長く生きなきゃいけないと思いますけど。
祖父や父の生活は見ていましたから、
早死にの理由みたいなものが少しはわかるので、
なるべく頭を使って、生活習慣を変えていけたら、
もうちょっと長く生きられるかもしれないですね。
- 伊達
- 見届けることについては、
友達ともよくそんな話をするんですよね。
同年代の友達しかいないと
「どっちが先に‥‥」となって困っちゃうので、
私よりも10歳とか20歳ぐらい若くて、
自分の思いをちゃんと受け継いでくれる
若い友達を見つけないといけないって。
- 小林
- 伊達さんにはお弟子さんがいるじゃないですか。
- 伊達
- ああ、なるほど。そこに言えばいいんだ。
でも、10代なのでちょっと若すぎますね。
もうちょっと上ぐらいがいいかなあ。
「老いと死」というテーマについては、
20代や30代では考えることもなかったですけど、
自分にとって身近になってきたことで、
自分事として考えられるようになりました。
自分の年齢寿命というものも考えるようになって、
興味深いと思ってはいましたけれど、
今日はすごくたのしくお話ができました。
- 小林
- 私もです、たのしかったです。
伊達さんのウィンブルドンのお姿と重なって
すごく幸せでした。
- 伊達
- いやいや、ありがとうございます。
120歳を超えたのが全世界で一人ということなので、
まずは日本最年長を目指します。
119歳まで生きられた田中カ子さんの
ご家族にお会いしてみたいですねえ。
どういう生活されていたのか、興味深いです。
- 小林
- ああ、それは興味深いですね。
今日はありがとうございました。
- 伊達
- はい、どうもありがとうございました。
おかげで自信がつきました。
- 小林
- 私も伊達さんから元気をもらえましたよ。
今は60歳なのですが、80歳ぐらいになって
「実は私、80歳なんですけどね」って
今ぐらいの雰囲気を保ちながら言えたら、
「あ、この人の長生き研究は
うまくいってるんじゃないかな」
と思ってもらえるじゃないですか（笑）。
それが目標なんですよね。
- 伊達
- ああ、それもいいですねえ。
ぜひ行きましょう！
（おわります）
2024-06-28-FRI
