なんとなく聞きにくい「老いと死」のこと、
女性の立場で本音を語ってくれるのは誰だろう？
糸井重里のことばを借りるなら、
「この人以外思いつかない」というほど、
この特集にぴったりの人物がいます。
そうです、阿川佐和子さんです。
まじめになりがちなテーマでさえ、
阿川さんの話を聞いていると、
なんだか心が軽くなってくるからふしぎです。
70代になってわかった老いと死のこと、
ふたりが包み隠さず語りあいます！
‥‥という建前ではじまった対談ですが、
のっけから力の抜けたトークのオンパレード。
ま、急がず、慌てず、のんびりいきましょう。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
第１回
ペットボトル開かない現象。
- 糸井
- （ペットボトルのフタを開けながら）
こういうのを開けるの、
下手になってますよ、ぼくは。
- 阿川
- 私もすぐ、「はい」って、
若い人にお願いしちゃいます。
だって開かないんだもん（笑）。
なんなんだろう、
この「ペットボトル開かない現象」って。
- 糸井
- 「老い」ですね（笑）。
- 阿川
- 「老い」ですか（笑）。
- 糸井
- もう、きょうの対談は、
いっそ「ペットボトル開かない現象」から
はじめてみますか（笑）。
- 阿川
- でも、こういう老化現象も、
私の中では驚いたことのひとつなんです。
「あ、開かなくなるんだ」って。
それで同い年の友だちに話したら、
「アガワね、フタを開けようとするからいけないの。
下をまわしなさい」って。
- 糸井
- なるほど、本体をまわす。
- 阿川
- それを聞いて、
「あ、老化にも知恵ってものがあるんだ」と
思いましたね。
- 糸井
- リンゴを剥くときと同じか。
- 阿川
- リンゴってそうなんですか？
- 糸井
- 包丁じゃなくて、
リンゴをまわすじゃないですか。
- 阿川
- 私、そうやって剥かない。
先にさくに切っちゃって、
それからそのリンゴの皮を‥‥
えっと、こんな話でいいんでしたっけ？
- 糸井
- きょうはこの超脱線で、
養老さんの対談を抜きましょう（笑）。
- 一同
- （笑）
- 阿川
- 養老さんと糸井さんの対談、見ましたよ。
おもしろかったー！
- 糸井
- 「老いと死」というテーマで、
最初に養老さんと対談しちゃったおかげで、
そのあとがものすごく楽になったんです。
- 阿川
- 養老さんもこのテーマで
何冊も本を出されているというのに、
「死については考えても無駄だ」って。
そうおっしゃるなら引き受けなきゃいいのに（笑）。
- 糸井
- 「無駄だ」って言いたいのかな（笑）。
養老さん、すごくたのしそうに言いますから。
- 阿川
- そうそう、そこがまたおかしいのね。
ずっと黙っていらっしゃるから、
「これは帰れってことかな」とか思うと、
養老さん、意外に楽しんでいらっしゃる。
- 糸井
- テーマから外れた話には、
ものすごい夢中になったりするしね。
- 阿川
- 私、養老さんの『老い方 死に方』という本で、
対談相手のひとりとして
声をかけていただいたことがあるんです。
- 糸井
- ええ。
- 阿川
- その対談の担当者の方に、
「どんな話をすればいいですか」って聞いたら、
「介護について話してください」っておっしゃる。
それで母を介護していたときの話をしたんです。 - 母が認知症になった最初の頃って、
脳を刺激することをしたら治るかもって、
漢字ドリルとか脳トレとかを
いろいろがんばるんだけど、
やっぱりなかなか元には戻らないんです。 - 本人も記憶の回路は壊れてきてるけど、
それ以外の判断力はしっかりしてるから、
母もイライラしてきちゃったりして。
だって急に家族から
「なんですぐ忘れちゃうの！」とか
怒られるわけですからね。
それで母と家族のあいだで、
諍いが絶えなかった時期もあったんです。 - でも、そんな母に慣れてくると、
「そうか、覚えてないことをとがめるより、
母のいる世界に合わせて、
こっちが楽しんだほうがお互い楽だな」
ということに気づいたんです。
- 糸井
- うん、うん。
- 阿川
- 例えば、母が
「糸井さんにお会いするの３回目ね」
とか言うとしたら、最初の頃は
「いや、一度も会ったことないでしょ」って、
真実を伝えなきゃって思っていたんです。
それを否定していたんです。
だけど、そのうち、ほんとうは違っていても、
「３回目だね。いつだっけ、前回？」
というふうに合わせたほうが、
母も楽だし、私も楽だなって気づいたんです。 - 母の介護でそういう経験があったから、
「認知症になった人にまわりが合わせて、
その人が生きている世界を、
そのまま楽しんだほうがいいですよね」って、
養老さんとの対談の中で話したんです。 - そしたら黙って聞いていらした養老さんが、
「そんなことなら、ぼくは昔からやってます」と、
急におっしゃる。
それで私、びっくりして、
「あ、介護のご経験があるんですか？」
ってうかがったら、
「いや、そうじゃなくて、
ぼくは昔からそれと同じことをやってます。
妻に対してね」って（笑）。
- 糸井
- わははははは！
- 阿川
- 「妻のいうことがどんなに違うと思っても、
ぼくは『そうだね』って言うことにしてる」と（笑）。
- 糸井
- ぼくは、ちょっと養老さんですね（笑）。
どっちが正しいかの話なんかしたくもないわけで。
- 阿川
- 「違うと思ったとしても、
『いや、違うだろ』なんていったら、
ものすごく面倒くさい」っておっしゃる。
- 糸井
- ほんとうはそうなんですよね。
- 阿川
- 男の人はそうかもしれないけど、
女はそうじゃない。
「一昨日、あなたはこう言ったのに、
どうして今日は意見が変わるの？」
「どこで変わったの？」とか言っちゃう。
うちの旦那にも
「え、どうして変わるの？
５分前に言ったことと違うでしょ？」って問い正すと、
「うん、気が変わった」とか言うんです。
なるべく摩擦を小さくしたいんでしょうね。
- 糸井
- だから阿川さんの家は、
両方がそれをやってるわけですよ、きっと。
- 阿川
- えぇ、両方？
- 糸井
- 旦那は旦那でふたりの記憶が違うことについて、
ぶつからないようにしてるわけで。
- 阿川
- してるんでしょうね、きっと。
- 糸井
- つまり、それはお互いがすでに、
介護と同じようなことをしてるわけで（笑）。
- 阿川
- そっか、私、もう介護されてるんだ（笑）。
（つづきます）
2024-08-16-FRI