なんとなく聞きにくい「老いと死」のこと、
女性の立場で本音を語ってくれるのは誰だろう？
糸井重里のことばを借りるなら、
「この人以外思いつかない」というほど、
この特集にぴったりの人物がいます。
そうです、阿川佐和子さんです。
まじめになりがちなテーマでさえ、
阿川さんの話を聞いていると、
なんだか心が軽くなってくるからふしぎです。
70代になってわかった老いと死のこと、
ふたりが包み隠さず語りあいます！
‥‥という建前ではじまった対談ですが、
のっけから力の抜けたトークのオンパレード。
ま、急がず、慌てず、のんびりいきましょう。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
第２回
老いを語るなら阿川さん。
- 糸井
- こういうテーマで誰かに会うってときに、
「阿川さんがいいな」と思った理由のひとつが、
阿川さんは介護も経験されてるし、
これから自分がそっち側へ行くわけですよね。
つまり、おばあちゃんの位置に。
- 阿川
- うん、そろそろ私もね。
- 糸井
- 女性でそのへんのことを
包み隠さず話してくださる人って、
たぶんあんまりいないんじゃないかと思うんです。
でも、阿川さんならそういうことも、
きっとしゃべってくれそうな気がして。
- 阿川
- それこそ、赤瀬川原平さんが
『老人力』って本をお出しになったとき、
それについての鼎談があったんです。
そのとき赤瀬川さんが
「考えてみれば、女性がひとりもいない」と。
どうも女性には「老人力」が
付きにくい気がすると思っていらしたみたいで、
それで女性の意見も聞きたいってなって、
その鼎談の場になぜか私が呼ばれたんです。
そのときの私、まだ40代ですよ（笑）。
- 糸井
- その頃からすでにね（笑）。
- 阿川
- 40代なのに『老人力』について聞かれても、
私だってわかんないと思ったんですけど。
なんで私はそういう場に誘われるんでしょうね。
- 糸井
- ぼくも赤瀬川さんと同じ気持ちなんですよ。
阿川さん以外の人が思いつかない。
- 阿川
- ひとつ自分で思ったのは、
もしかすると「笑いたい」という方向に、
私が持っていきたいからかなって。
- 糸井
- あー、それはあるかも。
- 阿川
- 「これは深刻な問題だ」とか
「認知症になったらどう対処しよう」とか
「親の介護問題について」とか、
そういうことをまじめに語るよりも
毎日のおもしろいことを拾って笑ったほうが、
自分も楽になるっていう考えは、
そのあとの介護にも共通してましたね。
- 糸井
- 40代のときからそう思ってたら、
きっといまはさらにそれが。
- 阿川
- うん、磨かれました（笑）。
- 糸井
- 基本は、正直に語るかどうかだと思うんです。
特別な服を着て話すのとは違って、
「あるものをあるままで語る」というか。
それは聞いてる側も聞かれる側も助かるわけで、
阿川さんにはそういうところがあるんです。
- 阿川
- ああ、それはきっと、
私にはバックグラウンドがないからかも。
自分がよって立つ組織とか、立場がない。
クライアントだったらどういう立場をとるとか、
そういう損得も関係ない立場にいるのはあります。
- 糸井
- それでいまの場所まで泳ぎ着いたっていうのは、
思えばすごいことですね。
だってフリーってことですもんね。
- 阿川
- だから非常識なところがあるんです。
「こういう大きなクライアントにお世話になってて、
こういう仕事をしているから、
あなたは発言や行動に気をつけなきゃいけない」
みたいなことを言われると、
「え、どうしてそこに忖度しなきゃいけないの？」
という気持ちがつい出てきちゃう（笑）。
- 糸井
- でも、それはアンチとしてじゃなくてね。
- 阿川
- 別にアンチのつもりはないんだけど。
- 糸井
- 「それ、そんなにやることないんじゃないの？」
っていうことでしょ？
- 阿川
- そうなんですよ。
- 糸井
- そういうところ、わりとぼくと似てますね。
- 阿川
- 昔、テレビのニュースの仕事をしていたとき、
怖いボスだった秋元秀雄さんという方に、
「インタビューをするときは気をつけろ」と。
「その人がどういう意見を持ってるか聞くときは、
その人が誰から金をもらってるかを考えろ」と。
- 糸井
- あぁー。
- 阿川
- 「大学の教授であろうと、研究者であろうと、
誰がその人を養っているかで意見は変わるぞ」と
アドバイスされたときに、
「えっ、世の中そういうものなの？」と
思ったことはあります。
- 糸井
- ぼくはそれの逆の側で、
「誰かに攻撃されたりしたとき、
攻撃してる側のお金の流れをつかんでると、
負けないでいられるぞ」っていうことを、
吉本隆明さんから教わったことがあります。
- 阿川
- あぁーっ。
- 糸井
- 阿川さんに対して
「あいつはああだこうだ」って
嘘をついたりする人がいたとしたら、
それを言ってる人が何で食ってるかを知ると、
そいつの弱みがわかるっていう。
- 阿川
- その発言の原点がわかるってことか。
- 糸井
- たしかに阿川さんは、
そういうものからフリーではあるけれど、
たぶん赤瀬川さんやぼくが
阿川さんに声をかけたくなる理由は、
なんていうか、やっぱり「安心感」じゃないかな。
- 阿川
- なんの安心感ですか？
- 糸井
- 強く反論するみたいなことがないとか。
- 阿川
- うん、戦うのって疲れるから（笑）。
- 糸井
- 話し合えばわかるというかね。
阿川さんは置いたものがそのまま、
その置いた場所にある感じがいいんですよ。
- 阿川
- 私も自分というものはあると思うんですけど、
我が強いとか、わがままとか、小心とか、泣き虫とか、
まあ、けっこういっぱいあるんだけれど、
わりに「この人、素敵だな」と思った人には
すごく感化されやすいタチではあるんです。
- 糸井
- ほう。
- 阿川
- それの基準が子どもの頃は、
センスがいいとか、素敵な声をしてるとか、
そういう方と友だちになることが多かったけれども、
年を重ねてからはどんどんどんどん、
その人が「おもしろいかどうか」という、
その基準が強くなっているんです。
- 糸井
- あぁー。
- 阿川
- すごくわがままな人でも
「あ、おもしろそう」と思うと近づきたくなって、
で、そのわがままな部分に
まんまとノックアウトされちゃって、
結果、ちょっと距離をとってみたり（笑）。
- 糸井
- はははは。
- 阿川
- まわりからも
「あれだけ我の強い人の近くに行ったら、
痛い目に遭うことくらいわかるでしょ？」
ってよく言われるんですけどね。
でも、おもしろそうな人がいたら、
やっぱり近づいていっちゃうんですよね。
（つづきます）
2024-08-17-SAT