なんとなく聞きにくい「老いと死」のこと、
女性の立場で本音を語ってくれるのは誰だろう？
糸井重里のことばを借りるなら、
「この人以外思いつかない」というほど、
この特集にぴったりの人物がいます。
そうです、阿川佐和子さんです。
まじめになりがちなテーマでさえ、
阿川さんの話を聞いていると、
なんだか心が軽くなってくるからふしぎです。
70代になってわかった老いと死のこと、
ふたりが包み隠さず語りあいます！
‥‥という建前ではじまった対談ですが、
のっけから力の抜けたトークのオンパレード。
ま、急がず、慌てず、のんびりいきましょう。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
第３回
ラジカセ担いだトシちゃん。
- 阿川
- この間、あるトーク番組で
瀬川瑛子さんにお会いしたんです。
いま、70半ば過ぎくらいなのかな。
瀬川さんってほんとうにほのぼのしていて、
収録でピンヒールを履いていらしたから、
それくらいのお年でおしゃれもして、
お体の調子もいいんだろうなぁと思って、
「お悪いところないんですね」とうかがったら、
「いっぱいあるの、佃煮みたいに」って（笑）。
- 糸井
- はははは、佃煮（笑）。
- 阿川
- その言い方がおかしくって（笑）。
- 糸井
- それは、もう落語だね。
- 阿川
- それからね、
「私、あるとき、
お尻がものすごく痛くなっちゃって、
もうどうしようかと思って。
なにしろ年をとるのはじめてだから」
っておっしゃる（笑）。
- 糸井
- イチイチいいですね（笑）。
- 阿川
- そう、イチイチいいんですよ。
「年をとるのはじめて」ってはじめて聞いたけど、
考えてみればそれはそうだなと。
- 糸井
- そのことばを覚えると、
自分でもそう思いますよね。
- 阿川
- そう、使えるんですよ。
やっぱり人間ってだんだん年を重ねていくと、
いろんなことが経験済みだから、
「これはこういうふうになるな」とか
「このタイプの人はこんな感じだろう」とか、
そうやって物事を判断しがちというか。
- 糸井
- ふつうはそうなっていきますよね。
- 阿川
- 私くらいの年になると
「えっ、はじめて！」みたいなことって、
どんどんなくなっていくと思っていたところ、
瀬川さんのそのことばを聞いて、
「まだまだ山のようにあるじゃないか！」と。
- 糸井
- 素晴らしいですね。
- 阿川
- 年をとることこそ、
ぜんぶはじめての経験なわけで。
最終的には「死」ですよね。
- 糸井
- うん、みんなはじめてです。
- 阿川
- 誰も経験してないんだもん、自分も含めて。
- 糸井
- 「俺も知らないんだよ」っていうね。
- 阿川
- だから、息絶えてから
「いやぁ、はじめて死んだんだけどさ」
っていう話ができたとしたら、
そんなおもしろいことはないんだろうなぁ。
- 糸井
- そこではもう、話し相手がいないんですよね。
- 阿川
- でも、そういうふうに考えると、
耳が聞こえなくなるとか、ものを忘れるとか、
それこそ誤嚥性肺炎を起こすとかも、
年をとらなきゃ経験できない
「鮮度」のあることだって思ったら、
けっこうまだまだ私なんて、
小学１年生くらいな感じなのかもしれない。
- 糸井
- いまの「鮮度」ってことば、
さっきの「おもしろいが好き」に似てますね。
- 阿川
- あぁー、そうかも。
- 糸井
- 自分が「おもしろいな」と思うものも、
やっぱり「鮮度」あるものなんです。
「俺の頭の中の構造ではそれは思い浮かばない」
ということをやってたり、見たりすると、
「あ、おもしろい」って思うわけで。
- 阿川
- それが「新鮮」なんですよね。
- 糸井
- 「おもしろい」というのを、
いわゆるお笑い好きの
「おもしろい」に寄せすぎると、
「鮮度」のおもしろさには気づけないんです。
とんでもないところに変な花が咲いてたら、
「お前、どこから来たんだよ！」という、
そういうのがおもしろいわけで。
- 阿川
- そうそうそう、そうなの。
- 糸井
- その花は笑わせてないじゃないですか。
- 阿川
- それがおもしろいんです。
本人、真剣みたいな感じがまたいい（笑）。
- 糸井
- そういえば若いときに、
ぼくはいまの「鮮度」に近いインパクトを
ある人から感じたことがあるんです。
それは、トシちゃん。田原俊彦さん。
- 阿川
- あの、トシちゃん？
- 糸井
- 彼がまだ新人の頃に、
「ハアーッ！」って勢いよく出てきたとき。
- 阿川
- ハアーッ（笑）。
- 糸井
- 昔、彼の曲の歌詞を
頼まれたことがあったんですけど、
自分は彼よりも年上だったから、
彼の何がいいんだか
ぼくにはよくわからなかったんです。
わかんないんだけど、でもなんかおもしろい（笑）。
- 阿川
- はい（笑）。
- 糸井
- それでレコーディングのディレクターが
すごくトシちゃんを推してたから、
「あの新人の彼はどこがいいの？」って聞いたら、
「そうですねぇ、フレッシュなんですよ！」って。
- 阿川
- おぉーっ。
- 糸井
- それ、ぼくがまだ30才くらいの話で、
そんな自分よりも若い、
チャラチャラしたディレクターが
「なんかフレッシュなんですよ！」
って言ったことにも驚いたんです。
あ、こいつチャラチャラしてて、
そういうことわかって仕事してるんだって。
つまり、そのディレクターに対しても、
ぼくはフレッシュさを感じてしまうわけで（笑）。
- 阿川
- 案外できるやつだぞと。
- 糸井
- ぼくがはじめてトシちゃんに会ったのが、
たしか、デビューする直前だったんです。
最初にレコード会社に来たとき、
エレベーターのドアが開いたと思ったら、
大きなラジカセを担いだトシちゃんが出てきた。
ぼくにとっては、もうおもしろい（笑）。
- 阿川
- 最初の出会いからね（笑）。
- 糸井
- それってお笑い好きの人からしたら、
「いや、それだけのことだろう」って
言われちゃうようなことなんです。
でも、そのとき衝撃的におもしろかった。
だから、トシちゃんという人は、
ぼくの中の「おもしろい」のエリアを
バーンっと広げてくれた人なんです。
- 阿川
- まさに早期発見でしたね（笑）。
- 糸井
- うん、早くにわかって良かった（笑）。
トシちゃんはぼくに
そういう視点を与えてくれたわけですが、
さっきの瀬川さんの話なんかも、
まさしくそういう部分がありますよね。
なんでもないけどおもしろいっていう。
- 阿川
- そうそう、そこなんですよね。
瀬川さんも笑わせようなんて思ってなくて、
ちょっと変なことをスッとおっしゃる。
そういう立ち居振る舞いを見ると、
「あ、この人、おもしろい」って思います。
（つづきます）
2024-08-18-SUN