第８回希望を持って掘りつづける | 老いない動物、ハダカデバネズミの謎。 – ほぼ日刊イトイ新聞 | 三浦恭子

裸で、出っ歯で、鼠。
だからハダカデバネズミ（通称：デバ）。
名前もすごいが、見た目もすごい。
さらにもっとおどろきなのが、
なんと「老化しない」生き物だったんです！
がんにもほとんどならず、
寿命はネズミの10倍以上と驚異的。
そんなデバ特有のメカニズムが解明できれば、
ヒトの老化もコントロールできるかも‥‥。
そんなSFみたいな話、ほんとうなんでしょうか？
日本のハダカデバネズミ研究の第一人者、
「くまだいデバ研」の三浦恭子さんにお会いして、
うわさの真相をたっぷりうかがってきました。
ちょっと変化球かもしれませんが、
老いない動物から「老いと死」について考えます。
担当は「ほぼ日」の稲崎です。

＞三浦恭子さんのプロフィール

三浦恭子（みうら・きょうこ）

ハダカデバネズミの研究者。
熊本大学大学院生命科学研究部
老化・健康長寿学講座教授。

1980年神戸市生まれ。
2003年奈良女子大学理学部化学科卒。
2010年京都大学大学院医学研究科の
山中伸弥研究室にて博士課程修了。
慶應義塾大学医学部生理学教室
（岡野栄之研究室）などを経て、
北海道大学遺伝子病制御研究所へ。
2017年より熊本大学准教授、2023年より現職。

・くまだいデバ研のホームページ

──: 自分のような文系の人間からすると、
ゲノムやiPS細胞の研究って、
神々の領域のようなイメージがあるんです。

三浦: ええ。

──: そういう分野を客観的に科学として、
自分の目で確かめながら研究されるというのは、
実際はどういう感覚なんでしょうか。

三浦: やっぱり生命の仕組みって、
私もわかったような気になってるけど、
ほんとうはわかってないのかもしれないです。
ときどき思うことですが、
科学者っていうのは、作曲家とか画家とか、
そういう職業と共通した部分が
けっこうあるような気がするんです。; 作曲するときでも、絵を描くときでも、
きっとその創作過程は
もともと大変好きなことですが、
突き詰めるほど苦しいことも多いと思うんです。
小さくまとまらずに、
大きくチャレンジするほどに苦しい。
新しいものを苦労して探して、追求して‥‥。
でも、そうやって試行錯誤して、
ようやく新しい何かが見つかったときは、
もうめちゃくちゃ興奮するというか。

──: 一番うれしい瞬間ですよね。

三浦: やっぱり予想外にいい結果、
おもしろい結果が見えたときですね。
実験してそういうデータが見えたとき、
学生さんからそういうデータを見せてもらったとき、
「これってこういうことかも！」みたいな。
それがひらめいたときは、
やっぱりすっごく気持ちいいですね。
そういうときは脳から
幸せ物質のドーパミンがいっぱい出ます（笑）。

──: それまでの労力や時間が、
すべて報われる瞬間ですもんね。

三浦: それまでの苦労なんかは、
みんな吹っ飛んじゃいますね。
論文を発表するとか、
周囲からおもしろいと言ってもらえるのもうれしいけど、
やっぱりいちばんうれしいのは、
最初の「あ、みつけた！」ですね。
そこはたまらなくうれしいです。
なので、その興奮を味わいたいから、
それまでの苦しみも苦しいだけじゃなく、
たのしい修行の日々のように思えます（笑）。

──: だけど、その幸せな瞬間が
かならず来るとは限らないわけで‥‥。

三浦: そこはちょっと変態的ですよね（笑）。

──: 結果が出るかどうかわからない研究を
５年も10年もつづけるというのは、
精神的にもかなりつらいですよね。

三浦: でも、探している過程の実験も、
けっこうたのしかったりします。
もともと絵が大好きな人が画家になり、
音楽が大好きな人が作曲家になり、
実験や科学が大好きな人が
研究者になることが多いかと思います。
発見までの道は長くても、
そこに至るまでのそれぞれのステップで、
例えば、新しい手技が身についたり、
新しいことを勉強して知ったり、
ちょっとした実験のときに
自分なりに工夫したらうまくいったりとか、
小さな喜びの積み重ねがあります。
もちろん、かなり長い道のりではありますが。

──: その小さな喜びを積み重ねながら、
自分を鼓舞しながら。

三浦: なので、研究者になるには
ポジティブシンキングかどうかは、
けっこう大事かもしれないです。
長年がんばって、がんばって、
やっと宝を探しあてたというのに、
長年の苦労に目がいく人もいるかもしれません。
もしかするとそっちが
普通なのかもしれませんけど。

──: 宝が見つかっても、ですか？

三浦: 長年苦労してようやく見つけたのに、
「こんなんのために何年もやってきたのか！」と
なる人もいます。
宝があとすこしで見つかる前に
「もう無理です」って諦めちゃう人もいますし。

──: ちなみに、先生は‥‥。

三浦: 私は真逆のタイプですね。
「こんなものを見つけちゃった！万歳！」って、
それまでの苦労が吹っ飛んじゃう人（笑）。

──: そんな気がしました（笑）。

三浦: でも、そういう人ってそんなに多くないかも。
同じ宝を見つけるとしても、
「これやるのにこんだけ苦労するのか‥‥」
って思う人もいれば、
「こんなの見つけちゃった！
うれしい！どうしよう！」
ってすぐに論文にして、
また次の研究をはじめる人もいたり。
そこはもう本人のパーソナリティですね。

──: 先生は「うれしい！どうしよう！」なんですね。

三浦: そうですね（笑）。
私が学生の頃ですけど、
元ボスの山中伸弥先生に教えてもらったことで、
研究者になるには、能力とか頭の良さとか、
粘り強さとか体力とか、
いろんな要素はあるんですけれども、
そういう研究者としてのライフスタイルに
適合できるのかできないかっていうのは、
大きな分かれ道のような気がします。

──: そこはテストの点や面接では、
わからないところなんでしょうね。

三浦: やってみないとわかんないですね。

──: そういう世界をたのしめる人は残るだろうし、
ダメな人は辞めるだろうし。

三浦: 研究というのは、検討して改善して、
問題点をひとつひとつ潰していくことでしか、
真に進むべき道って見えてこないんです。
でも、そうやってきっちりまじめにやれば、
最後には不思議とちゃんとした道は見えてきます。

──: 地道にコツコツやるしかない。

三浦: ある意味、宝探しみたいな感じなんです。
無限に広がる場所で宝探しをして、
「もしこのまま見つからなかったら‥‥」
みたいに不安になっちゃう人よりは、
宝を探すこと自体が好きで、
ワクワクしながら探しつづけられる人が、
研究者に向いているかもですね。

──: そうじゃないとつづかないですよね。

三浦: しばらく宝が見つからなくても、
「きっとこの先、素敵な宝があるにちがいない。
多分あるんちゃうかな、
こういう方法で工夫して探してみよう！
まあ、もしなかったら次探せばいいや！」みたいな（笑）。
そういう人は研究者向きだと思います。
なかったらなかったで、はい、次行こうって。

──: いまの話、ハダカデバネズミが
芋を探すときとちょっと似てますね（笑）。

三浦: たしかに（笑）。

──: 芋のかすかな匂いを感じて、
この先にきっと芋があると思って、
ひたすら暗いトンネルを掘りまくる。

三浦: うん、芋がなかったらないで方向転換。
あったらあったで万々歳ですからね。
たしかに、そうかも。
はじめて気づきました（笑）。
芋を見つけるには嗅覚も大事だし。

──: ハダカデバネズミは研究者向きだった（笑）。

三浦: そうかもしれない。

──: たしかにポジティブじゃないと、
暗いトンネルを３キロも掘れないですね。

三浦: 掘れない、掘れない。
この先に芋があるって
信じ込んでるから掘れるともいえる。
遠い場所の芋のかすかな匂いを感じる芋センサーも、
じつはすごい感度かもしれないですが（笑）。
あと、飼育室の中で、
アクリルケージの角を掘りまくるデバを見ると、
そもそもデバは掘ること自体が
大好きな生き物なんだろうなって思いますよね。

──: もしかしたら先生も同じ気持ちですか？

三浦: そうかもしれないですね。
自分の鼻のお宝センサーを信じて、
研究の過程そのものを楽しみつつ、
これからもワクワクしながら
トンネルを掘りつづけていきたいですね。

（おわります）

2024-09-10-TUE