宮沢りえさんが50代を迎えた節目に、
二度目の糸井との対談が実現しました。
前回ふたりがじっくり話したのは、
じつに10年前のことです。
それからの期間に変化したこと、
子どものころから変わらない部分、
そして「思い通りにならないあらゆること」の先に
ひらけた景色について。
全10回、おたのしみください。

＞宮沢りえさん プロフィール

宮沢りえ（みやざわりえ）

1973年生まれ。
「ぼくらの七日間戦争」(88)の主演で映画デビュー。
以降、映画やドラマ、舞台と幅広く活躍。
「華の愛 遊園驚夢」(01)で
モスクワ国際映画祭最優秀女優賞を受賞。
「たそがれ清兵衛」(02)、「紙の月」(14)、
「湯を沸かすほどの熱い愛」(16)で
三度の日本アカデミー賞最優秀主演女優賞に輝く。
舞台でも高く評価され、
2018年には読売演劇大賞・最優秀主演女優賞を受賞。
近年の主な出演作品に、映画「月」(23)、
アニメ映画「火の鳥エデンの花」(23)、
テレビドラマ「鎌倉殿の13人」(22/NHK)、
「真犯人フラグ」(22/NTV)、
舞台「骨と軽蔑」(24)、
「アンナ・カレーニナ」(23)、
「泥人魚」(22)などがあり、
2024年6月からは栗山民也演出の舞台
『オーランド』への出演を控える。

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第10回　最後まで諦めないのは。

糸井
歳を重ねてからの人生は、きっと、
20代や30代の反対になっていくんだと思います。
過去の自分を肯定も否定もしつつ、
まるで逆立ちするような感じで、
若かったころ取りこぼしていたものを、
いまのぼくがすごく楽しんでいる気がします。
宮沢
糸井さんがその「逆立ち」をしたのは、
いくつぐらいのときだったんですか。
糸井
‥‥50かもしれない。
宮沢
あーっ、ほんとうですか？　
糸井
「ほぼ日」を始めたのが50でしたからね。
50のときにインターネットと知り合って、
「どうやって食っていこうか」とは深く考えずに
「こっちしかない」と思って。
50歳って、
十分年を取っていると見られることもありますけど、
自分としては新人の気分だったんです。
宮沢
はあー。わたし、ちょうどいま、
何かの新人になりたいんです。
糸井
新人になるには、方法があるんですよ。
宮沢
えっ、知りたいです。
糸井
新人になるにはね‥‥ふふ、
まずは「うまくやる」のを諦めることだよ。
それから、諦めたことさえ忘れる。
宮沢
うわあ、そうか。
糸井
そして、目の前にある小さなことを
おもしろいと思ったら、それを大事にするんです。
そうすると、小さなおもしろいことが、
中くらいのおもしろいことも連れてきてくれます。
そうこうするうちに、気づいたら詳しい人たちに
着いていけるようになったり、
先人たちとは全然違う場所で
独自のたのしみかたを試してみたり、
いろんなことを好きにやっていいんです。

宮沢
いま、ほんとうに、頭のなかの霧が晴れました。
糸井
よかったです。
そして、話しながら思ったんだけど、
たぶん40歳の人に向けてこの話はできないです。
宮沢
ああ、そうかもしれませんね。
糸井
一所懸命立とうとしている最中の人に
「諦めろ」なんて言うのは、お門違いですもんね。
でも、逆立ちしないでそのまま歩いていったら、
同じ道を引き返すことになってしまう。
逆立ちして歩けば、これまで見過ごしていたものを
新鮮におもしろがりながら、人生を倍たのしめるよ。
宮沢
うんうん。きょうは、逆立ちして歩いて帰ります。
糸井
（笑）
ぼくが俳句の新人になった話もしましたけど、
若いころだったら、
本職が短い文章をつくることなのに
俳句ができないって、恥ずかしかったんですよ。
「おまえ、ダメじゃん」と言われる気がして
始められなかったんです。
だけど、いまは「始めます」と言って
ほんとに始めて、発表までしてしまえるんです。
宮沢
それはつまり、もう
「俳句のプロじゃないじゃん」と言われたとしても
気にならないということですか？　
糸井
そうです。
「だってプロじゃないもん」って言えるから（笑）。
宮沢
あははは、たしかに。
糸井
俳句は自分でやりたくてやってるだけだから、
むしろ、恥ずかしがりたいくらい。
自信がある作品を先生に見せてダメ出しされたら
ものすごく落ち込むんだけど（笑）、
俳句での落ち込みというのは
いままで味わったことがないから、
味わいたいんです。
そういえば、釣りにはまったときも、
新人になった経験をしたんでした。
そのとき「うまくできずにバカにされる」
ということが平気になったんですよ。
その意味でも、趣味ってすごくいいですね。
宮沢
趣味と言えば、わたし、
去年からスノーボードをはじめて、
ものっすごく練習してるんです。
糸井
おぉ、いいね。
宮沢
こないだも５日間、着いた日から帰る日まで、
１日５時間滑りっぱなしでした。
それを経てやっと
「滑るって、こういうことなんだ」とわかって、
それがもうたのしくてたのしくて。
糸井
長く生きていると、
いままでと違う分野に行ってみて恥をかくとか、
懲りるとか、怒られるみたいなことを
避けなくてもよくなってくるんですよね。
宮沢
はい。やっぱり、
できなかったことができるようになるって、
すごくたのしいなと思いました。

糸井
子どもはそれの連続ですね。
ぼくが人生で一番うれしかったのは、
自分の子どもが、
泳げるようになった瞬間に笑い出したときなんです。
宮沢
あーーー。
糸井
それから、子どもが自転車に乗れたときと、
結婚する人が決まったと報告しに来たとき。
この３つです。全部どこか似てますよね。
「船出する瞬間」というか。
宮沢
うんうん、そうですね。
大人になってからも
「できなかったことができるようになる」
ということって、探せばいっぱいあるんでしょうね。
糸井
さらに言うと、それが「好きなこと」だというのが
大事なのかもしれない。
きっとりえちゃんは、芝居というもので、
「できなかったことができるようになる」を
ずうっとやってきたんですね。
宮沢
そうだと思います。
楽だなと思いながらやった仕事なんて
一度もないですし、
いま取り組んでいる作品も、
これまでで一番せりふが多いかもしれなくて、
ほんとうにたいへんです（笑）。
糸井
しかもその苦労の跡を、
お客さんには絶対見せないんですから、
とほうもなくハイレベルなことですよね。
いやあ、きょうのお話全体を通して、
ついにりえちゃんと60歳の話ができるところまで
来たんだなという感慨があります。
宮沢
わたしは、とってもたのしかったです。
糸井
ぼくも、誰かがジャンプするように育っているのを
見せてもらうのは、すごくたのしいです。
自分自身にも同じことが言えるんです。
人が成長していると
「おれもおれも！」と思いますから。
宮沢
大人になっても学びたいことはいっぱいありますし、
知らないことが知れたときはうれしいですもんね。
学ぶのは子どもの仕事、と思われがちですが‥‥
糸井
じつは違いますね。
宮沢
「知らなかったことを知れる」
「できなかったことができるようになる」
ということの喜びは、
死ぬまであるんだろうなと思います。
糸井
そうですね。
「こんなたのしいことを諦めてなるものか」
という感じですね。
ぼくらが、最後まで諦めないのはそこだね。
宮沢
そうですね、そうです。
自ら貪欲に見つけていくことだけは、
諦めたくないです。
糸井
仮に明日死ぬとしても
「おお、それいいね」って言いたいもんね。
宮沢
うん、言いたいです。
糸井
りえちゃんは昔から、
学ぶことに積極的だったと思います。
それから、あらためて強調しておきたいのは
「ほんとはおもしろい人だ」っていうこと（笑）。
そのことは、ぜひお忘れなく。
舞台のお客さんたちにもお伝えください。
宮沢
ありがとうございます。
みなさん、わたし、おもしろいらしいです（笑）。
糸井
という、大事なことを話せたところで
終わりましょうか。
この10年のりえちゃんを垣間見させてもらって、
ほんとうによかったです。
きょうはありがとうございました。
宮沢
こちらこそ、ありがとうございました！　

（終わります。お読みいただき、ありがとうございました。）

2024-06-15-SAT

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