待ってました、ラグビーワールドカップの開幕です！
糸井重里が「にわかラグビーファン」になった
2015年のラグビーワールドカップから４年、
にわかなぼくらのお祭りイベント、
ラグビーワールドカップ日本大会がやってきました。
ようこそ世界！ どうなる日本？
にわかファンがたのしめる読みもので
ラグビーワールドカップを満喫しましょう。
ラグビーのいろはを教えてくれた中竹竜二さん、
何人もの選手を取材してきた生島淳さんをお迎えして、
にわか目線でラグビーをたのしむ座談会を開きました。
ワールドカップで役に立ちそうな話題はもちろん、
仕事に活かせそうな組織論の話も聞けました。
あっ。そうそう、ラグビー関係者のみなさん、
ラグビーとコロッケパンって相性バツグンですよー！
ラグビーワールドカップを特集した
NumberPLUS「ラグビー日本代表超入門」に
掲載した対談記事の内容を、
「ほぼ日」編集バージョンで掲載します。
中竹竜二（なかたけりゅうじ）
日本ラグビーフットボール協会理事。
株式会社チームボックス代表取締役。
一般社団法人日本ウィルチェアーラグビー連盟 副理事長。
1973年福岡県生まれ。93年早稲田大学人間科学部入学。
学生時代に全身麻酔をともなう手術を７回経験し、
ケガをするたびにラグビーをやめようと考える。
４年時にラグビー蹴球部の主将を務め、
全国大学選手権準優勝。97年に大学を卒業後、渡英。
ロンドン大学で人類史を学び、
レスター大学大学院社会学部修了。
2001年三菱総合研究所入社。
2006年早稲田大学ラグビー蹴球部監督に就任。
監督経験ゼロながらコーチングを徹底し、
2007年度から２年連続で全国大学選手権を制覇。
2010年２月退任。
同年4月、日本ラグビーフットボール協会
コーチングディレクターに就任。
U20日本代表ヘッドコーチも務め、
2015年にはワールドラグビーチャンピオンシップにて
初のトップ10入りを果たした。
生島淳（いくしまじゅん）
1967年、宮城県生まれ。
早稲田大学卒業後、博報堂に入社。
勤務のかたわら、取材・執筆活動に携わる。
1999年に独立。
著書に『奇跡のチーム』
『エディー・ジョーンズとの対話
コーチングとは「信じること」』
『気仙沼に消えた姉を追って』、
『箱根駅伝ナイン・ストーリーズ』、
『箱根駅伝』『箱根駅伝 新ブランド校の時代』、
『箱根駅伝 勝利の方程式』など。
また、構成本に黒田博樹の『決めて断つ』、
『中村勘三郎物語』などがある。
- Number
- 中竹さんが世界のラグビーを４年間見てきて、
コーチングや監督の仕事、戦術の進化は、
試合を見ていて伝わってきていますか。
- 中竹
- 2015年からの４年間で変わっているのは、
勝ちパターンが増えてきていることですね。
以前は「ポゼッション」を意識していました。
サッカーでもよく言われる言葉ですが、
どれだけボールを保持できているか、ですね。
けれど、エディー・ジョーンズが
日本から離れてイングランドの連勝記録を
作っていた2016年ごろを調べると、
イングランドのポゼッションって
じつはめちゃくちゃ低いんですよ。
相手にボールをあえて渡しながら、
ディフェンスでボールを奪っている。
日本でやっていた戦術とまるで逆なんですよ。
ポゼッションが全然関係のない勝ち方を
持っているチームもありますし、
勝ち方が多様化してきたのは言えますね。
- 糸井
- 自分たちがボールを持っているのに
奪われるのはイヤでしょうね。
- 生島
- そこに国民性が反映されるところが
ワールドカップのおもしろいところです。
勝ち方がいろいろあるのも、
今回のワールドカップの見どころですよね。
- 中竹
- そうですね。
攻め方のブームというものはあるんですよ。
明らかに４年前と違うブームになっていて、
じゃあブームに乗っかれば勝てるということではなく、
全然違う勝ち方をしているんですよ。
- 糸井
- そこまで見えるようになったら
おもしろいだろうねえ。
- 生島
- 日本のラグビー界には
世界とない文化がありますよね。
「バッファロー」という言葉がありまして、
お酒の席では右手でグラスを持っちゃいけない。
- 糸井
- バッファロー？
- 生島
- 右手でグラスやジョッキを持っていると、
ビールを一気に飲まなきゃいけないという
風習があるんです。
- 中竹
- 変な風習ですよね。
右手で持つだけならいいけれど、
飲んじゃいけないんですね。
- 糸井
- なんで？
- 中竹
- よくわかんないです。
- 生島
- ケンブリッジ大学にいらっしゃった
岩渕健輔さんに話を聞いたんです。
すると、イングランドにはない文化だと。
- 糸井
- じゃあ、日本が作ったんだ。
- 生島
- で、日本の理屈としては、
すぐに右手で握手できるように、
ということらしいんです。
右手でジョッキやグラスを持っていたら、
冷たい手で握手をすることになると。
- 中竹
- 本当かな（笑）。
- 糸井
- うまいこと言ったね。
- 生島
- ありそうなことを純粋培養して、
日本に定着させている文化って
ラグビーの世界には多いなと思うんです。
ラグビーってこういうものだよねって
拡大解釈をしているんですよ。
- 中竹
- 誰が始めたんだって感じですね、本当。
- 糸井
- ぼくが中竹さんと最初に会ったとき、
中竹さんのことを信用したのは、
ラグビー界のややこしいジャーゴンの世界を、
「くだらない」と言ってくれたからなんですよ。
美意識に酔っている人たちに対して、
中竹さんは、ちょっとクールだったんです。
酔ったらダメなんだよね。
- 中竹
- まあ、クールといいますか、
嫌いなだけだったりして（笑）。
- 一同
- （笑）
- 糸井
- 選良主義がラグビーを守っている部分もあるし、
独特な文化があるからラグビー好きだという人もいます。
でも、みんなは知らないけれども
通な俺たちは知っている、とひけらかし合って
仲間意識を育んでいるようにも見えました。
中竹さんに初めてお会いしたときに
「ぼくは、それダメだと思うんですよ」
と言ってくれたおかげで、
「にわかでゴメン」のコンセプトが生まれたんです。
最初に中竹さんと会っていなかったら、
「ぼくもこれから１年間、ラグビーを全試合見ます」
みたいなことを言わないといけなかった。
- 中竹
- ぼく、選手としてラグビーをやっていた頃から、
ラグビーのなかにある差別主義的なところを
ずっといやだなって思っていたんです。
社会人になってから一旦離れたんですけど、
イギリスで社会学を学んで差別の研究をして、
国として差別を生み出すための道具として
ラグビーが使われてきたんだとわかりました。
これはいち早く多くの人に伝えたいなと
思っていたときに、運良く糸井さんに会えました。
- 糸井
- 利害が一致した。もう運命ですね。
中竹さんに会えなかったらぼく、
努力して学ばなきゃならない部分を学んでから
仲間に入れてもらおうとしていたんです。
釣りを好きになったときには、
釣りの「仲間」に入れてもらうために、
真面目に努力して学ぼうとしたんです。
ぼく、２年間で140日釣りをしましたから。
そうすると面倒くさい先輩たちからも、
「糸井もあれだけやればしょうがないな」って。
- 生島
- 最初の数量投下ですよね。
- 糸井
- そうです、そうです。
先にやってきた人から文句を言われると不利なんで、
一所懸命やりましたよ。
だけど、それはどうなんだろうって気持ちはあって。
もともと、みんなのものですよね。
ラグビーの世界には、カッコいいお城があって、
王国の居心地はよさそうなんだけど、
気軽に入れないように橋がかかっているんです。
- 生島
- 王国に入る橋が、
跳ね上げになっちゃっている（笑）。
- 糸井
- でも、ぼくがラグビーを好きになったように、
日本代表がワールドカップで活躍したおかげで、
その跳ね橋を下ろしてもらえたんじゃないかな。
ジャパンという特別なお祭りがあるおかげで、
お神輿を担いでいない人も冷やし飴を飲んだりできる。
ぼくは中竹さんと会えたおかげで、
にわかファンでいつづけようと思えたんです。
- 生島
- 中竹さん、
オールブラックス（ニュージーランド）の
戦い方はどうでしょうか。
- 中竹
- オールブラックスはやっぱり、
ゲームをたのしみたいというのが根本にあるので、
ボールゲームをしたいんです。
型にはまったことはやりたくない。
- 糸井
- なんか好感が持てます。
- 中竹
- ニュージーランドでは子どもの頃から、
選手主体で練習させているんです。
本人から課題を聞きながら、
やりたいことをやらせているので、
練習メニューがなかったりするんです。
- 糸井
- いいなあ（笑）。
- 中竹
- 「じゃあ、今日はちょっとゲームやろう」
みたいにゲームをすることもあるし、
「今日は何をうまくしたい？」みたいに選手に聞いて、
「よし、それだとこれやろうか」と練習を決める。
コーチが引き出しを持っておかないといけないし、
自由な分、引きだす力がかなり必要なんです。
- 生島
- ニュージーランドは、
サモアやフィジー出身の
アイランダーの選手もどんどん受け入れて、
オールブラックスというチームが
国家の象徴になっていますよね。
- 中竹
- そうです、そうです。
ただ、じつは最近、ニュージーランドでは
ラグビーの競技人口が減っていて、
サッカー人口のほうが大きいんですよ。
- 糸井
- え？
- 中竹
- ニュージーランド人が
どんどんラグビーをやらなくなっているんです。
なぜかというと、フィジーやトンガから
オールブラックスに憧れてやって来た子たちが
子どもの頃から体格に恵まれていて、
10歳時点で30キロの体重差があるんです。
親たちも、いっしょにラグビーをさせられないと。
- 糸井
- 危なくていっしょにプレーできないんだ。
- 中竹
- そう、ラグビー人口の減少は、
ニュージーランドの国家的な課題なんです。
（つづきます）
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