待ってました、ラグビーワールドカップの開幕です！
糸井重里が「にわかラグビーファン」になった
2015年のラグビーワールドカップから４年、
にわかなぼくらのお祭りイベント、
ラグビーワールドカップ日本大会がやってきました。
ようこそ世界！ どうなる日本？
にわかファンがたのしめる読みもので
ラグビーワールドカップを満喫しましょう。
ラグビーのいろはを教えてくれた中竹竜二さん、
何人もの選手を取材してきた生島淳さんをお迎えして、
にわか目線でラグビーをたのしむ座談会を開きました。
ワールドカップで役に立ちそうな話題はもちろん、
仕事に活かせそうな組織論の話も聞けました。
あっ。そうそう、ラグビー関係者のみなさん、
ラグビーとコロッケパンって相性バツグンですよー！
ラグビーワールドカップを特集した
NumberPLUS「ラグビー日本代表超入門」に
掲載した対談記事の内容を、
「ほぼ日」編集バージョンで掲載します。
中竹竜二（なかたけりゅうじ）
日本ラグビーフットボール協会理事。
株式会社チームボックス代表取締役。
一般社団法人日本ウィルチェアーラグビー連盟 副理事長。
1973年福岡県生まれ。93年早稲田大学人間科学部入学。
学生時代に全身麻酔をともなう手術を７回経験し、
ケガをするたびにラグビーをやめようと考える。
４年時にラグビー蹴球部の主将を務め、
全国大学選手権準優勝。97年に大学を卒業後、渡英。
ロンドン大学で人類史を学び、
レスター大学大学院社会学部修了。
2001年三菱総合研究所入社。
2006年早稲田大学ラグビー蹴球部監督に就任。
監督経験ゼロながらコーチングを徹底し、
2007年度から２年連続で全国大学選手権を制覇。
2010年２月退任。
同年4月、日本ラグビーフットボール協会
コーチングディレクターに就任。
U20日本代表ヘッドコーチも務め、
2015年にはワールドラグビーチャンピオンシップにて
初のトップ10入りを果たした。
生島淳（いくしまじゅん）
1967年、宮城県生まれ。
早稲田大学卒業後、博報堂に入社。
勤務のかたわら、取材・執筆活動に携わる。
1999年に独立。
著書に『奇跡のチーム』
『エディー・ジョーンズとの対話
コーチングとは「信じること」』
『気仙沼に消えた姉を追って』、
『箱根駅伝ナイン・ストーリーズ』、
『箱根駅伝』『箱根駅伝 新ブランド校の時代』、
『箱根駅伝 勝利の方程式』など。
また、構成本に黒田博樹の『決めて断つ』、
『中村勘三郎物語』などがある。
- Number
- 日本代表は南アフリカ戦で勝利したことで
世間からの注目度も変わりましたよね。
中竹さんはこの４年間の変化を
どうご覧になっていますか。
- 中竹
- 日本代表の選手たちも、
見られている意識は上がったと思います。
それまで、マイナー競技の中で頑張っていて、
「いいスポーツなんだよ」と言いたいけれど、
なかなか言える機会がなかったんです。
注目されている意識が選手にも出てきたので、
発言が変わりましたね。
それまで「Ｉ」の視点だったのを、
ラグビーを「ＷＥ」として伝えていこうという
パブリックな発言になってきた気がします。
- 生島
- 選手たちを取材をしていると
言葉も豊かになってきたなと思います。
- 糸井
- 場って大事ですね。
- 中竹
- 話す機会が増えたからでしょうね。
経験としての場は大きいです。
- 糸井
- ぼくが今まで会った人、全部おもしろいもん。
ぼくの好きな野球のおもしろさとは
ちょっと違うんですよね。
- 生島
- ぼくの経験で言うと、
ラグビー選手と
陸上の中長距離選手は圧倒的に話し上手です。
- 糸井
- へえー、なんで？
- 生島
- 陸上の長距離選手は瀬古さんを代表格として、
内臓が強くないと走れません。
お酒を飲んでガンガントークする人たちですね。
100mから400ｍは誰にも邪魔されない
個人競技なので内省的で哲学者っぽい人が多いです。
800mや1500mの中距離になると対人競技になるので、
いろいろなシナリオを準備しなきゃいけません。
人と関わる人たちの言葉って、
すごくおもしろいんじゃないかなと思います。
横のつながりがあって、相手との関係性もある。
特にラグビーは、とにかく人数が多い競技ですから、
そこにおもしろさがあるんじゃないかと。
- 糸井
- いいですねえ。
- 生島
- そして結果的にフルバック、
15番の人が解説者になる割合が多いです。
藤島大さん、村上晃一さん。
- 中竹
- なるほど、確かにそうですね。
- 生島
- 後ろで全体を広く見ているから
向いているんだろうなと思っています。
- 糸井
- 五郎丸さんと話したのもおもしろかった。
- 生島
- その分、フォワードの選手たちは、
職人の細かい世界をどう伝えるかという思いが
ものすごく強いんですよね。
フォワードの選手とバックスの選手とで、
言語体系が違っていておもしろいなと思います。
- 糸井
- 『Number』の取材でいっしょになった、
真壁（伸弥）さんみたいに、
「私は必ず途中から入る人です」
という選手の話もおもしろいですよね。
野球でいう、セーブのピッチャーみたいな感じで。
- 中竹
- 大事ですね。
試合後半のインパクトプレーヤーとして、
クロージングするために欠かせません。
- 糸井
- 野球だったらブルペンにいるから
球場のプレーが見えないんですよ。
でも、真壁さんはずっと試合を見ていた。
- 生島
- 糸井さんの話を聞いて思ったんですが、
アメリカのメジャーリーグでは
ブルペンで待機している人たちが、
試合の流れとしてストーリーに入ってきますよね。
それはきっと、外野のブルペンで
いっしょに試合を見ているからですかね。
日本はダッグアウト裏にブルペンがあるから
試合に入っていきづらいのかな。
- 糸井
- それを言うと、
神宮球場みたいなところもありますから。
日本のプロ野球はたぶん、
近代になるために分業への
憧れを持ったんだと思うんですよ。
近代のロジックをとにかく
取り入れなきゃいけない時代が、
いま、終わりつつありますよね。
社会のことでもビジネスのことでも、
スポーツからお試しが始まるのは
素晴らしいことだと思います。
- 生島
- スポーツの変化は早いですからね。
- 糸井
- １日で決着がつくから。
エディー・ジョーンズの話なんて、
脱近代の話を超近代でやっているように思えました。
- 生島
- そのエディー・ジョーンズが、
イングランド代表監督として何をやっているか、
話を聞いたことがあるんです。
「ミーティングをはじめる前に、
みんなに腕立て伏せをやってもらっているんだ。
プッシュアップをすると血液が回って、
能動的にミーティングに参加するようになる」
と話していましたね。
- 中竹
- 科学的にも腕立て伏せは、
たぶん正しいと思いますよ。
- 生島
- 選手に主体性が生まれるんだ、
と話していました。
- 糸井
- そのとおりですね、きっと。
- 生島
- 糸井さん、御社でもどうですか。
- 糸井
- やります、やります（笑）。
選手ならプッシュアップだけど、
ほぼ日だったらスクワットかな。
スクワット５回でもやれば、
血のめぐりが上がるから。
主体性についての話は、よくわかりますね。
ミーティングでの主体性の話で思い出したのが、
中竹さんに練習の見学に誘われたことです。
なんで誘ってくれたのかなあって、
意図はよくわからなかったんだけど、
中竹さんが「おもしろいですよ」と言うんで、
興味本位で行ってみたんですよ。
- 中竹
- アジア大会前で
日本代表の代行監督をしていた頃でした。
- 糸井
- まず、練習に誘っていただいたのに
集合場所がホテルだったんです。
ホテルに集まる理由もよくわかんないですよね。
「今からミーティングなんで」と言われて
ミーティングを見学することになったんです。
選手がみんなガーッと集まって、
コーチが次々に質問していくんですよ。
選手たちもみんな答える、答える。
口の達者な人たちが答えているんじゃなくて、
一所懸命考えた自分の考えをちゃんと言うんです。
- 中竹
- 練習をはじめる前に内容を伝えて、
「今日の練習、何がポイントだと思う？」とか、
「なんでこの練習になったと思う？」とか、
「今日の１日、みんなは何を頑張るんだっけ」とか、
「今日の練習メニュー、何か異論ある人いる？」
みたいなことを選手に質問していました。
- 糸井
- このやりとりを見られただけでも
ぼくは行ってよかったです。
監督に任せるのではなくて、
選手たち一人ひとりが大脳を動かして
考えているのが伝わってきました。
ラグビーというスポーツは
ずいぶん知的なやりとりを重ねているんだと
感心させられてから、練習を見学したんですよ。
みんな、自分のやることをちゃんと頭に入れた上で
練習をやっているんだなと思ったら、
「ぶつかり合う音がおもしろいんですよ」とか、
その程度で感心するのがもったいなくなった。
- 生島
- ぶつかり合う音、よく言うことですよね。
- 糸井
- 音はにわかファンにもわかりやすい要素ですが、
音だけで満足していたらきっと、
２度目の観戦に行かないんですよ。
頭のいい人がフル稼働している姿を見ると、
傘をさして見ているだけの自分は、
落ち着いて見ていられないんですよ。
「俺は普段どうしているんだろう」って、
わだかまりを持って帰りましたね。
- 中竹
- 糸井さんに見ていただいたミーティングは、
チームを編成して間もない頃だったんですけど、
チームができて進んでいくうちに、
選手のリーダーがミーティングを
進めるようになっていくんです。
実際にゲームをやるのは選手たちだから、
練習メニューの説明もリーダーに任せて、
「今日はこういう練習やるけど、テーマは何がいい？」
という相談をするぐらいなんですよね。
どんどん選手がやっていくようになるから、
監督であるはずのぼくは、
ミーティングの時間を計るだけになっちゃう。
- 一同
- （笑）
（つづきます）
2019-09-22-SUN
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