元テレビ東京のプロデューサーで、
現在はフリーで活躍する佐久間宣行さん。
著書『ずるい仕事術』をきっかけに、
糸井重里とじっくり話していただきました。
テーマは「はたらく」について。
やりたいことをやるためには、
何を乗り越えなければならないのか。
そのためには何が必要で、何が要らないのか。
いまの若い人たちを思いながら、
かつての自分たちを思い出しながら、
ふたりの「はたらく」についての対談です。
佐久間宣行（さくまのぶゆき）
- 佐久間
- ぼくはお笑いのジャンルの中で、
「マジだからおもしろい」
というものをたまに作ることがあって。
- 糸井
- ほう。
- 佐久間
- 『ゴッドタン』の中でいうと
「マジ歌選手権」というもので、
芸人がマジで歌を作って、
それを笑ったらダメという企画があるんです。
もともとその企画が膨らんでいったのって、
構成作家のオークラさんとぼくで、
矢沢永吉さんの話をしていてなんです。
- 糸井
- えぇ？
- 佐久間
- 矢沢さんって１個もボケてないのに、
めちゃくちゃおもしろかったりするじゃないですか。
- 糸井
- ああ（笑）。
- 佐久間
- オークラさんと
「あれ、マジだからだよな」って。
しかも、かっこいいじゃないですか。
あれ、なんなんでしょうね。
かっこよすぎると笑っちゃうんですかね。
- 糸井
- それについては
ぼくも考えたことがあって、
マジだからおもしろいって面もあるんだけど、
あの人は野放しにしといたら
「おもしろい」側の人だったんだと思う。
- 佐久間
- なるほど（笑）。
- 糸井
- 小学生のときの話とか聞くと、
「矢沢君はおもしろい」って
まわりから言われてたらしいんです。
- 佐久間
- そっち側だったんだ。
- 糸井
- そういう人がミュージシャンになっただけで、
出身は「おもしろい」の人じゃないかと。
- 佐久間
- だから「かっこいいけど、おもしろい」の
場所があるんですね。
- 糸井
- 木に例えると、根っこは
「おもしろい」の土壌に生えてて、
花の咲かせ方が「二の線」だから強い。
二枚目の人がおもしろいことやるのって、
やっぱりむずかしいんですよね。
- 佐久間
- むずかしいですね。
- 糸井
- たぶん無理なんですよね。
それが成り立ってるっていうことは、
根っこはおもしろいなんですよ。
- 佐久間
- 「おもしろい」側にいる方って、
自分のことを批評もできますしね。
- 糸井
- だから永ちゃん自身が、
しゃべり言葉の中で
「おもしろいもんで」って言うんだけど、
すでにおもしろいってわかってますよね。
自分がどう失敗したかの話とか、
いろいろしゃべってるじゃないですか。
たぶん、わかってるんですよね。
- 佐久間
- はぁぁ、そういうことか。
- 糸井
- あれを楽しめる
お客もすごいんだと思うけど（笑）。
- 佐久間
- 矢沢さんもそうだけど、
お客さんと一緒にそのカルチャーを
作ってるのはすごいですね。
- 糸井
- すごいね。
- 佐久間
- そうかぁ。
- 糸井
- ジョン・レノンなんかもそうで、
当時、仲間内で太鼓叩いてた
ピート・ベストみたいな人が、
「俺はいまでもジョンは憧れの人だ」
とか話してますよね。
たぶんそれって、
ジョンがおおもとは
「二の人」じゃないからですよね。
- 佐久間
- 「おもしろい」から。
- 糸井
- おもしろいからなんでしょうね。
けっこう毒もあったし、
何言うかわかんないところはあったけど、
でも人間の魅力というのは、
そこにあるんじゃないかとも思いますよね。
- 佐久間
- おもしろいです。
- 糸井
- きょうは本の話をするはずが、
結局いろんな方向に（笑）。
- 佐久間
- いやいや、すごく楽しかったです。
- 糸井
- 本が売れますように（合掌）。
- 佐久間
- ありがとうございます（笑）。
でも、この本をきっかけに
貴重な機会をいただけてうれしく思います。
- 糸井
- こちらこそありがとうございました。
エリアとかジャンルとかを
あんまり意識しないのに広いっていう人と、
ぼくはできるだけ会いたいと思っているんです。
だけど、あんまりいないんですよね。
- 佐久間
- そうですか。
- 糸井
- 得意なものが２つ３つつながると、
もう十分にマルチに見えちゃうんで。
「まさかこんなところまで」
というところにまで触っててほしいんです。
その意味では、久しぶりに
やっぱりテレビ東京のおかげなのか、
こういう方が出てきたんだなあと。
- 佐久間
- ぼくも入社したときに、
最終的に「オールナイトニッポン」やるとは
思わなかったですから（笑）。
それもテレビ東京のおかげだと思ってます。
- 糸井
- よくできた組織だったら、
「お前、これやっててくれたらいいから」
ってなっちゃうもんね。
- 佐久間
- ほんとそうなんです。
これは本当に言いづらいことですけど、
テレビ東京はいいところもあるんですけど、
やっぱり足りないものもある組織だからこそ、
ぼくはこういう育ち方ができたんだなと思います。
- 糸井
- サバイバル野郎ですよ。
- 佐久間
- あははははは。
いや、そうなんですよ、本当に（笑）。
- 糸井
- きょうはこんなところにしましょうか。
また何か違うところでもお会いしましょう。
- 佐久間
- はい、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
- 糸井
- ありがとうございました。
-
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タイトルに「ずるい」とありますが、
楽に仕事をするための「ずるさ」ではありません。
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