京都の西本願寺・総会所に毎月さまざまなかたを呼んで
おこなわれている「日曜講演」。
2019年2月24日のゲストは糸井重里でした。
この日の講題は「親鸞ファン宣言！」。
親鸞についての本も数多く書かれている
釈徹宗さんにガイドしていただきながら、
糸井が個人的に魅力を感じている
親鸞の教えについて話をさせていただきました。
ほぼ日で『吉本隆明が語る親鸞』を
刊行したのは、７年近く前。
ですがあらためて親鸞の思想を振り返ると、
2019年のいま、ヒントになりそうな教えが
詰まっていました。全４回でお届けします。
釈 徹宗（しゃく・てっしゅう）
1961年大阪生まれ。
浄土真宗本願寺派・如来寺住職。
相愛大学教授。
大阪府立大学大学院博士課程終了。
専門は宗教学。
著書に『法然親鸞一遍』
『親鸞の思想構造』
『いきなりはじめる仏教生活』
『親鸞─救済原理としての絶対他力』など。
- 釈
- 私は吉本さんが親鸞について
書かれたものなどを読んでいると、
独学で学ばれたかた、という印象を受けます。
それも、学問として体系的に学んだわけではない。
それよりも、子供の頃におじいちゃんや
おばあちゃんなどから聞いたことを、
ずっと大切にされてきた態度が
ベースになっているといいますか。
その、幼い頃になんとなく体に入ったものが
足腰のようになって、そこから思想を
組み立てていった人じゃないかと思うんです。
- 糸井
- それはとても見事な推察で、
ぼくは晩年中の晩年、
吉本さんが本当に身も蓋もなく、
ただただ本当のことを言う
おじいさんになっている時代に
話をしたことがあるんです。 - そのとき、なにげなく
「吉本さんが親鸞という人を
これだけ研究されてきたのには、
なにか大きな理由があるんですか？」
と聞いてみたんです。 - そしたらちょっと間があって
「うーん‥‥」となって
──みなさん、いまから
がっかりしますからね（笑）──
こうおっしゃったんです。
「やっぱりいちばん大きいのは、
家が長崎のほうで、
浄土真宗だったということじゃ
ないでしょうか」
- 釈
- ふむ。
- 糸井
- つまり、吉本さんにとって、
親鸞がとくべつ大きな存在だった理由は、
自分の家が浄土真宗だったから。 - それを聞いたときに
「え、あの膨大な親鸞についての著作も、
たくさんの研究も、おおもとは
家がそうだったからというだけ？」
とちょっと拍子抜けしたんです。 - 同時にまた
「この人は本当に自分を客観視して
語れる人なんだ」
とも思ったんですけれども。
- 釈
- なにか大きな転換があったとかいう
わけではなく、家の宗旨だった。
それも仏縁だとは思います。
いずれにしても、自分の宗教的環境と、
それに対する素朴な感覚をすごく大事にして、
縁を生涯たぐっていったわけですね。
- 糸井
- だと思うんです。
また、吉本さんはご自身の信仰についても
非常に正直に語られていて、
「自分は信じることがとても苦手で、
どうしても『信』のところまで行かない。
いつもその近くのところで考えてる」
とおっしゃっていたんです。 - つまり、
「自分は思想家であって信仰者ではない」。 - そのことをすこし残念な気持ちとともに
語られてるんですね。
その感じも、とてもいいんですけれども。
- 釈
- そうでしたか。
- 糸井
- それでぼくは吉本さんに
「信仰がある人とはどういう人なんでしょうね」
と聞いたんです。 - そうしたら、かつて一緒に住んでいた
お祖父さん、お祖母さんのことを
言われたんです。 - よくおふたりで、
住んでいた佃島から築地の本願寺まで
お参りに行くらしいんですけど、
あまりにお年だから、
帰るときにたびたび迷子になるんだそうです。
だから警察から毎回
「お宅のご夫婦がいまこちらにいます」
と電話がかかってきては
「隆明、行っておいで」と言われて、
吉本さんが迎えに行く。
そんな感じだったらしいんですけど。 - 吉本さんはその話をされて、
「信仰とはああいうことだと思いますね」
とおっしゃっていました。
- 釈
- それはつまり、
なにかビジョンや確信があって
通っているというよりも、
ただわが身をゆだねる、
というようなことでしょうね。
- 糸井
- そう、没入しているんですね。
- 釈
- 先ほども言いましたが、信仰というと
何かとてもはっきりした線引きと、
理念で成立したものだと考えがちです。
確かにそういう信仰もあります。
でも、信仰はもっと振り幅のあるものでしょう。
もっと無自覚なものもあり、重層的なものもある。
単なる習俗のような営みにも、
立派な信仰だと言える場合もあります。
吉本さんの祖父母は、帰り道を迷ってしまうような
不具合を抱えながら、幼な子のように
無防備に築地本願寺まで通っておられた。
それは吉本さんの精神の形成に
大きな影響を与えたことでしょう。 - また、信仰や信心には、
「先はわからないけど、目を瞑って身を委ねる」
といった局面があったりします。
ただ、それって、なかなかできない。
そういう、ある種の跳躍ができるのは、
「宗教的な才能」じゃないかと思うんです。 - 熱心に学んだり、勉強したりすることで
一歩一歩、道を歩いていって、
かなり信仰・信心の境界の近くまではいける。
だけど、そこから先はもう
勇気を出して飛ぶしかないんですよ。
- 糸井
- そのあたりのことって、ぼくもよく考えるんです。
ぼく自身も「信」の人ではないんですが、
ほかの人の「信」の瞬間みたいなものを
ふだんからよく目にしていて、
憧れる気持ちがあるんです。 - たとえば、子供が生まれるときの
女性たちの態度だとか。
- 釈
- ほぉ、それはどういうことですか。
- 糸井
- きっと女性たちは先輩たちから
「ものすごく痛い」とか「もう２度と嫌だ」とか
さんざん聞いているんです。
でもいざとなったら、本当に
まったく迷いなく産むじゃないですか。
あのあたりの態度って、
いまの「信」の話にとても近いと思うんです。
- 釈
- もうそこから先はリクツじゃどうにもならない、
といった領域ですね。
眼をつぶって、なるようになれ、と
跳躍するような感じなのでしょうね。 - 実は、宗教的才能にすぐれた人って
女性が多いんですけれども、
そのあたりとも通じているかもしれません。
- 糸井
- いまは世の中が、なにかというと
「必ずうまくいくという証拠を見せろ」
と書類を出させるんです。
- 釈
- よくわかります。
- 糸井
- それはとても男性向きの話で、
完璧な証拠なんてあるはずないんですが、
出さないわけにはいかないんですが、
とりあえず「こういうはずだ」という
デタラメを出して、たいてい失敗する。 - ただ女性はそのときに、
いまの出産の話もそうですし、
その後も自分がいなければ
死んでしまうような存在がそばにいるわけですから
「ぜったいすくすく育つ証拠を見せろ」
なんて言われても、見せられるはずがない。
「そういうことじゃないんだ」
「最終的には飛ぶしかない場面があるんだ」
そういうことをわりと
わかっている感じがします。
- 釈
- 「証拠を出せ」というお話ですが、
いまの社会って、すこし世知辛くて、
余裕がないので、
「エビデンスなしに、何も進められない」傾向は
強くなっていますね。 - たとえば最近の日本映画って
漫画やドラマが原作のものが多いでしょう。
きっと企画の段階で
「この漫画は五百万部売れているから、
少なくとも三十億円の興行収入は見込めます」
といったことじゃないと、立案が通らない。
「ぜんぜんダメだったらどうするんだ」
「確実でないものに出す予算はないぞ」
とまあ、そういう状況じゃないかと
想像しているんです。 - でも、それだと人が育たないし、
驚くような作品も生まれにくいに
違いありません。 - 実は、学問の世界も似た状況で
「この研究をすれば、きっとこんな結果が出て、
こんなメリットがありますよ」
みたいな説明ができないと研究費が出ない。
- 糸井
- どうしようもないですね。
- 釈
- 本当はたくさんの失敗の上に
おもしろいものが生まれると思うんですが、
そういう余白部分が
とても小さくなってしまいました。
「四半期の決算で結果を出さないといけない」
的な社会になっています。
とにかく現代日本人の時間の感覚が
委縮してしまっていて、とにかくなんだか世知辛い。
- 糸井
- いまは結局、そういう
「ぜったい当たるんだろうな？」
「当たります」ということのための、
でたらめな証拠物件を集めることが、
多くの人の仕事になってますから。
- 釈
- そうなんです。
そして、宗教の領域も
同じような傾向があるんですよ。
- 糸井
- そうですか。
（つづきます）
2019-04-04-THU
-
［書籍］
『吉本隆明が語る親鸞』
親鸞さんを、吉本さんが。
里の人へ、町の人へと語る。
時空を超えて、ことばが届く。750年前にこの世を去った親鸞が
どのような考えをもった人だったのか、
吉本隆明さんの５本の講演による
親鸞の思想の「読み解き」に、
用語解説、コラム、写真、地図、年表を織り交ぜて
いろんな角度から近づいていける
読みものにしました。
５本分の講演音声420分が入った、
パソコン再生用のDVD-ROMつきです。 -
［フリーアーカイブ］
吉本隆明の183講演
