京都の西本願寺・総会所に毎月さまざまなかたを呼んで
おこなわれている「日曜講演」。
2019年2月24日のゲストは糸井重里でした。
この日の講題は「親鸞ファン宣言！」。
親鸞についての本も数多く書かれている
釈徹宗さんにガイドしていただきながら、
糸井が個人的に魅力を感じている
親鸞の教えについて話をさせていただきました。
ほぼ日で『吉本隆明が語る親鸞』を
刊行したのは、７年近く前。
ですがあらためて親鸞の思想を振り返ると、
2019年のいま、ヒントになりそうな教えが
詰まっていました。全４回でお届けします。
釈 徹宗（しゃく・てっしゅう）
1961年大阪生まれ。
浄土真宗本願寺派・如来寺住職。
相愛大学教授。
大阪府立大学大学院博士課程終了。
専門は宗教学。
著書に『法然親鸞一遍』
『親鸞の思想構造』
『いきなりはじめる仏教生活』
『親鸞─救済原理としての絶対他力』など。
- 釈
- 私の感覚では、現代人はある種
「自分の抱えている苦しみに対して
ぴったり合う道具はないか」
と苛立ち焦っている状態で、
宗教についても
「その苦しみを解決する道具的に使おう」と
考えている気がするんです。 - しかも、現代人は
すごく身体性の低い暮らしをしているので、
身体性の高い行為を求めて、
修行などに目がいく傾向があるんです。
- 糸井
- はぁー。
- 釈
- でも、親鸞の思想というのは
身体性がすごく低いようなものですし、
それぞれの悩みに対して、
わかりやすい答えを出してくれるような
ものでもない。 - そういう意味で、個人的には、
親鸞の思想は現代人が求めるものに、
あまりピタっと来ないような感じが
しているんですね。 - ですからそういう状況で、
親鸞の教えが現代の人たちとつながるには
どうすればいいんだろうと。
最近、そんな思いがあるんです。
- 糸井
- たとえばいまは
「いちど西洋の方法論にはめ直してから
輸入したほうがわかりやすくなる」
みたいなことがありますよね。
瞑想でも
「メディテーション」と言い換えると
「いいね！」となるとか。
- 釈
- 「マインドフルネス」とか。
- 糸井
- そうですね。
そのほうが上長の許可が取りやすいという。
- 釈
- たとえば親鸞の思想を伝えるときにも、
そのような言い換えをしたほうが
いいと思われますか。
- 糸井
- いや、ぼくが考えるのはその逆で、
自分自身の経験からすると
「これはこういうことを言ってるんだよ」とか、
ことばがうまく言えすぎたときには、
ものごとがそれだけで
終わってしまうような感じがするんです。 - たとえば、限定的なあだ名がつくと
辛いじゃないですか。
「ゴリラ」というあだ名がついちゃったら、
もう何をしても
「ゴリラ」にしか見えなくなる。
- 釈
- はいはい。
うまく言いすぎると、それ以上広がらない。
- 糸井
- でも同じ人に、たとえばもっと幅のある
「たいこの」というあだ名がついたとします。
そうすると最初はよくわからないけれど
「太鼓の？」「太古の？」
「いや、ひらがななんじゃない？」
とか、いろんな想像をして、
そこにペタペタ言葉を貼り付けていける。
ずいぶんあとになってから
「こういう意味だったんだ！」と
わかるようなこともあるかもしれない。
- 釈
- たしかにそうなると
奥行きも広がりが出て、豊かですね。
- 糸井
- 親鸞の言葉もそういうことが多くて、
「AといえばAです」といったことが
ちっともないんです。 - 最初に聞いたときには
「どういう意味だろう？」となる。
だけどいろいろ考えて、
あとから
「あ、これってこういうこと？」
と思えたり、
さらに時間が経って
「ああ、さらにこういうことか」とか、
そういう付き合い方ができるんです。 - そして、そういう言葉のほうが、
実は深く届くんです。
- 釈
- ああ、なるほど。
- 糸井
- 「マインドフルネスという考え方を
使ってこうやると、
あなたにこんなメリットがありますよ」
みたいな言葉って、飛びつく人は多いです。 - ですから投網としては優秀なんですけど、
それは捕らえられた魚が、
逃げよう、逃げようとする投網なんです。 - でも、親鸞の言葉は、もっと漠然と
「湾内全体をどう住みやすくしようか」
みたいな話なんですね。 - だから、最初に釈先生がおっしゃったように
「これだ」と引き付ける力は弱いかもしれない。
けれどもそれは逆に、
湾内全体の管理のためにプランクトンを
どうする‥‥に近いような、
この中でサンゴが育ち、小魚が育ち、
大きい魚がまた食べに来て、みたいな、
最終的に海全体を豊かにしていくような
ことばだと思うんです。
そして「飽きたよ」とかも言われないと思うんです。
- 釈
- たしかに親鸞の言葉は、
すぐに役立つものじゃありませんが、
ずっと身体に潜むような特性がありますね。
- 糸井
- そうなんですよ。
- 釈
- そういえば、東日本大震災のとき、
『歎異抄』（親鸞の教えを門弟の唯円が書いた書）の
第四条が心に浮かんだという人に、
何人かお会いしたんです。 - 「今生に、いかにいとおし不便と思うとも
‥‥この慈悲始終なし」
（この世界でどんなにかわいそうで
不憫だと思っても、
聖道の慈悲は首尾一貫しないものだ）
というものですけれども。 - また、オウム真理教の事件のときにも
親鸞の思想に言及する人が多かったんです。
- 糸井
- あぁ。
- 釈
- ですから親鸞さんの思想というのは、
自分ひとりではとても抱えられないほどの
大きな悲しみだとか、
「なにかきちんとした理屈とともに
現象を説明することがもはや無理」
といったときに、
浮上するところがあるのかなと思うんです。
- 糸井
- 親鸞さんの生きていた時代って、
社会が非常に辛く、暗い時期だったんですよね。
- 釈
- はい、ずいぶんと災害があり、戦乱があり。
- 糸井
- だから
「修行すればもう一回生まれ変われるよ」
とか言われても、きっとみんなが
「こんなのでもう一回生まれるのは嫌だよ」
と思うくらいの苦しい時代で。 - そのなかで宗教というのはきっと人々に
別のビジョンを見せるようなことを
していたと思うんです。
- 釈
- そうですね。
- 糸井
- ただ、ほかの教えが
「どんどん修行することが大事なんだ」
「苦労すればいい場所に行ける」
といったことを言っていたときに、
親鸞さんはみんなの
「いまでも辛いのに、
さらにがんばらなきゃダメなの？」
という気持ちを
すくいとれた人だったと思うんですね。 - 「すでに辛いのにこれ以上の苦労なんてできない」
という人に、親鸞は
「いやいや、大丈夫。
南無阿弥陀仏と言えばいいんだよ」
と言ってあげたという。
- 釈
- ええ。
- 糸井
- それも
「何度も何度も祈りなさい」
ではなく
「一回でもいいから、本物の念仏を称えなさい」。 - それによって
全員を救えるようになったわけです。 - それはもう、現代の軽薄なことばで言えば、
ものすごくビッグなアイデアであり、
最悪のときに花を咲かせる、
ものすごく小さな種のようなもの
だったと思うんです。 - きっと聞いた人々にとって
「ほんとかよ、俺でもいいの?!」
って、
パンっと明るくなれることばだったんじゃ
ないかと思うんですね。 - その考えに行き着いた親鸞というのは、
自分の目に映った、
救いようなんかないかもしれない
きつい世の中との対比として
「切符、みんなに配るから」
「みんな、すべて仏さまにまかせよう」
という話をしたわけですから。
- 釈
- なるほど。
- 糸井
- そしてその親鸞の、すべての人々を
なんとか救いたいと思ったことばが、
大好きだった海にいろいろなものを
流された人たちのところに
同じように届いたというのは、
全部をまとめて助けてくれるこれほどの思想が、
ほかになかったからじゃないか、と思うんです。
- 釈
- 「俺でもいいの?!」は、言い得て妙ですね。
親鸞聖人の教えがもたらす大きなインパクトを
うまくイメージできます。
- 糸井
- ええ。そしてそのとききっと、
前から言っていた人たちは
「それじゃダメ」とか言いたがるわけです。
- 釈
- 言いたがるんですよね、
熱心にその道を歩んできた人ほど。
「おまえなんて“にわか”じゃないか」
とかって。
- 糸井
- そう、「おまえは寄付もしてないし」
とか理由をつけて。 - だけど、本当は“にわか”こそが
全員だと思うんです。 - そして、そんなひどい時代ですから、
子どもを育てたり、自分が食ったりするだけで
精一杯ですよね。
そのときに浄土や仏さまのことを
常に考えているなんて、できないと思います。 - そのとき
「私は何も考えてませんでした」
というような人に
「おまえ、順番から言ったら先に救うよ」
と言ったというのは、
もう、見事というか、ファンになりますよね。
- 釈
- 一気にファンに。
- 糸井
- ええ。なりますよね。
（つづきます）
2019-04-05-FRI
-
［書籍］
『吉本隆明が語る親鸞』
親鸞さんを、吉本さんが。
里の人へ、町の人へと語る。
時空を超えて、ことばが届く。750年前にこの世を去った親鸞が
どのような考えをもった人だったのか、
吉本隆明さんの５本の講演による
親鸞の思想の「読み解き」に、
用語解説、コラム、写真、地図、年表を織り交ぜて
いろんな角度から近づいていける
読みものにしました。
５本分の講演音声420分が入った、
パソコン再生用のDVD-ROMつきです。 -
［フリーアーカイブ］
吉本隆明の183講演
