野口

こんにちは、
よろしくお願いします。

糸井

こんにちは。
ぼくが小学生の頃に
ガガーリンが乗った宇宙船が話題になって、
宇宙ブームがやってきたんですよ。
ぼくのまわりの小学生たちみんなが
「将来は宇宙飛行士になりたい！」
と言っていた頃の興味からあまり進化しないで、
たいして知識が増えないまま今日まできました。
そうやって過ごしていたんですけど、
昔からの友人に大の宇宙好きがいたもので、
宇宙のニュースが自然と目に入ってくるもんですから、
なんとなく付き合っているうちに、
「へーっ！」と言っているのが現状です。

野口

糸井さんは以前にも油井飛行士とも
対談していただいているということで、
宇宙に興味を持っていただいて
本当にありがとうございます。

糸井

とんでもないです。
じぶんの中で今一番、いい意味での違和感を
持っていることがあるのですが、
地球の外に出ちゃった「宇宙」っていうのは、
ぼくらが普段暮らしている場所以外の
全部を表しているじゃないですか。
その、全部を表すということが、
どうしても頭で理解できないんですよ。
たとえば「はやぶさ2」が飛んでいく、
という具体的なニュースがあると、
そういう距離の場所に行くんだなと思えますが、
宇宙はその外側が遠大な、無限に広い場所ですよね。
その無限感みたいなものを想像すると、
ちょっと気持ちが悪くなるんです。
宇宙を仕事にしていらっしゃる方にとっては、
そういう違和感はなくなっているものですか。

野口

いきなり大きな話になりましたけども、
その疑問はまさに「宇宙」という言葉の
本質だと思うんですね。
「宇宙」っていう言葉が包含している
イメージはすごく広いので、
それぞれに持っているイメージが
必ずしも合っているわけではないことは確かです。
もともと「宇宙」という言葉は
時の広がりと空間の広がりの両方を指す、
という語源の話もありますけども、
ビッグバンから始まる138億年の歴史を持つ
「宇宙」の話をすることもあります。
そして今、われわれがやろうとしているのは
「宇宙」という舞台でどういうビジネスができるか、
と利用できる空間の話をしている場合もあります。

© NASA

糸井

はいはい。

野口

先ほどいみじくもガガーリンの話が出ましたが、
われわれ宇宙飛行士にとっては、
今いるところは、広い広い宇宙の
ほんの一部にすぎない
地球の周りしか見ていないわけです。
地球の重力を振り切って実際に行ける範囲というのが
宇宙飛行士にとっての
「宇宙」という言葉ではないかなと。
その一方で天文学者の方は、
星空のかなたのさまざまな挙動を
見ていらっしゃると思いますし、
アーティストの方であれば、
「宇宙」が与えるインスピレーションが
地上の創作活動にどんな影響を与えるのか、
そのような形で捉える方もいらっしゃいます。
それぞれの立場の人が持つ「宇宙」のイメージが
あってしかるべきかなと私は思いますね。

糸井

野口さんご自身は
活動できる範囲での宇宙について
お仕事にもなさっているわけですけど、
普通に「宇宙」と言ったときには、
「仕事場」というイメージなんですか。

野口

われわれの先輩に向井千秋さんがいまして、
宇宙に行かれたときのキャッチフレーズが
「仕事場は宇宙」というものでした。
非常にインパクトのある言葉でしたけれど、
お医者さんである向井さんが
生命科学実験をするのに適した場所が
宇宙空間の無重力空間だったということなんです。
そして私自身にとっての宇宙は、
スペースシャトルとソユーズロケット、
そういうものに乗って地球の重力を一度離れて
地球の周りを回る環境で何ができるか、
そこに行って無事に帰ってくることができる場所が
私にとっての宇宙かなと思います。

糸井

ということは、
遠い地球でもあるってことですかね。

野口

あっ、そういうことですね。
ぼくたちは地上の世界に住んでいますよね。
その上には空がありますが、
そもそも人類は120年ぐらい前まで
空すら飛んでいなくて、
人間の活動は地表だけだったわけです。
ライト兄弟が空を飛び始めてから
人類は空も徐々に使えるようになってきて、
ガガーリンが宇宙へ飛んだのが60年前ぐらい。
それまでは誰も、重力を振り切って
飛び続けることができなかったわけですよね。
そういう意味で言うと、
今の人類は少なくとも地球の周りを回る軌道は
生活圏に入っているんじゃないでしょうか。
糸井さんが「遠い地球」とおっしゃったように、
地球に住んでいる人間が
一時的に行ける場所にはなっていると思います。
そこからもうちょっと距離を伸ばして
月まではアポロ計画で人間が行っているので、
月も含めたエリアまでが広い意味での
地球圏内と言えるんじゃないでしょうか。

©NASA

糸井

地球環境というエリアを設定できるとしたら、
月が回っている場所までは地球環境の中にある、
というところまで人類は行けたんですね。

野口

実際に行ったという意味でもそう言えますし、
あとはたとえば潮の潮汐力ですよね。
満ち引きにも月の重力が関係していますし、
地球の環境と月とは
いろんな意味で密接な関係があります。
そこまで含めて
われわれ地球人が行ける範囲の環境としては
含まれてくるのかもしれないですね。

糸井

地球圏なんでしょうけれども
「宇宙」という言葉で聞いているから、
すごい遠くのような気もぼくらにはしています。
ぼくらが聞いている「宇宙」という言葉は、
行こうと思えば行ける場所であることと
無限に広がっているような遠い場所の
二重になっているのかもしれないですね。

野口

宇宙の話や星の話というのは非常に
ロマンチックな側面があるのは確かです。
古今東西、昔の人たちの宇宙論を見てみると、
「平らな大地を巨大な象や亀が支えている」
という逸話から始まって、
ピタゴラスのコスモスの話や
アリストテレスの宇宙論など
先人が想像力をかき立てて宇宙像をつくったように、
ロマンチックな宇宙の話は人知を刺激しますよね。
その一方で、ビッグバンからはじまる
最新の宇宙理論で書かれた
宇宙の年表みたいなのものとでは、
あまりにも乖離がありすぎます。

糸井

そうですね。

野口

最新のガチガチな宇宙理論は
私ですらまったくわからないので、
おそらく一般の方が読んでも
簡単にわかるものではないでしょうね。
特にダークマターなんて、
われわれは何も知らないんだ、
という気分にもなってしまうわけです。
宇宙の理論が進めば進むほど、
とてもとても人知が及ばない世界に
なりつつあるというのがわかります。
ですから、宇宙からのハイビジョン映像や
４Ｋ画像でクリアに見える、
あるいは「はやぶさ」が星の砂を持ってきた、
というような形で
宇宙に対する感覚を身近でロマンチックに
感じていただけるように活動する反面、
「宇宙ってやっぱわかんないよね」という
アンビバレントな世界になっていることは
残念なことでもあります。
理解されないものはやっぱり、
サポートもしていただけないのでね。
そこはむちゃくちゃ困っています。

糸井

ぼくらは「宇宙」という言葉が使われる
ニュースを何種類かの距離感で見ていますが、
「星のかけらを拾ってきた」
というような話が間にはさまることで、
遠すぎる宇宙のイメージと
引力から離脱しただけの近い宇宙とが
結ばれる気がしたんです。
だから「はやぶさ」の活動は
本当にうれしかったですね。

野口

ポイントになるのはおそらく自分の理解できる範囲、
「自分の手に取れる宇宙があるか」
という感覚だと思うんですよ。
「はやぶさ」が持ち帰った星の砂もそうですし、
カプセルそのものでも身近に感じられます。
「60億キロを旅してこのカプセルが帰ってきたんだ」
という実感をともなう体験としての宇宙であれば
訴求力が非常に高いと思うんです。

©JAXA

糸井

ああ。

野口

その一方で私は、
自分が体験したことしか信じません。
宇宙という場所であっても、
自分が行って触って聞いてくる世界なので。
私はガチガチの理系の人間ですが、
「自分の五感で感じた世界が宇宙である」
という揺るぎない信念も同時にあります。
そのあたりでアーティストの方々の感性と、
共感し合えるのかなとは思います。

糸井

その話は、ぼくが聞いても
とてもおもしろいです。

野口

ありがとうございます。