2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 田中
- 「クリミア併合」で衝撃を受けたのは、
「領土って簡単に取られちゃうんだな」
ということなんです。
- 糸井
- ああ。
- 田中
- これは余談ですけど、
私、2014年の２月末あたりに
クリミア半島に入ったんです。 - そのとき、クリミア半島は
ウクライナの領土だったんですね。
公式には日本政府の見解として、
いまでもウクライナですけど。 - そして３月、
ロシア軍がバーっと入ってきて。 - 「自分たちはロシア軍じゃない」と言いながら、
武装した人たちが入ってきて、
現地のウクライナ軍がみんな
あっけなく降伏したり寝返ったりして、
クリミア半島は
ロシアに取られちゃいましたと。 - そのあと3月16日にいちおう、
かたちだけの住民投票をして、
３月18日にプーチンが
「ここはもう併合したよ」と
宣言するんですよ。 - このとき私、現地にいて
「マジ？」と思ったんですよ。
「‥‥え？」と声が出て。 - それで、やってきたときは、
モスクワから飛行機でクリミア半島にある
シンフェローポリ国際空港に飛んで、
そこから入ったんです。
空港でウクライナの入国管理に行きました。 - それで１か月くらい経って
「そろそろモスクワに帰ろう」と思って
シンフェローポリ空港に行って、
国際線ターミナルに行ったんです。
そしたら、出国管理のカウンターに
係官が誰もいないんです。 - ロシア人もね、並んでいるんですよ。
30人ぐらいいたかな。
「なんで係官が来ないんだ」とか言いながら。
私も一緒に並んでたんですけど。 - そしたらね、突然、列にいた
ロシア人男性のひとりが
「ハハハハッ！」って笑い出したんです。 - それをきっかけに、
みんながドッと笑ったんですね。 - つまり、そのときにみんな
急にわかったんですね。
「そうだ、ここロシアじゃん！」と。
- 高井
- 「あ、そうか。ハハハハッ！」って。
- 糸井
- すごいなぁ。
- 田中
- それで当然、出国カウンターなんて無視して、
みんなで入っていったんですけど。 - これは、クリミア併合が起きたことで、
「国際線が国内線になっちゃった」
ということですね。
行きは国際線、帰りは国内線。 - そのときに
「たしかに国を取られると、
出国カウンターは無人になるよな」
「国を取られるって、こういうことなんだ」
と思いました。
- 高井
- 「カウンターから人がいなくなる」
という。
- 田中
- あと、なかに「DUTY FREE」の店が
いちおうあったんですよ。
- 高井
- それ「DUTYあり」じゃない？（笑）
- 糸井
- 理屈上は「あり」ですね。
- 田中
- そう、値段が変わっているんじゃないかと
思って行ったら、
そこはあまり何も考えていなくて、
とくに変わっていませんでしたけど（笑）。
- 高井
- 雑だなあ。
- 田中
- でも「全部売り切ったらもう終わり」
でしたね。
売り切ったらお店はなくなる。
- 高井
- 閉店セールだ（笑）。
- 糸井
- お上の考えたことで、そのあたりまで
生活がすべて変わるというか。
- 田中
- だから「えっ！」と思ったんです。
「21世紀って、領土の国境線って
あまり変わらないんじゃなかったっけ？」
って。
「これ、変わってるよ」と。 - でもロシアがそれをやっちゃうと、
ウクライナが取り返さないかぎりは、
他のどの国も、自国の軍隊を出して
取り返してあげるようなことはないし。 - またプーチンさんはそのあとも
「ミンスク合意」という、
ウクライナ東部で停戦合意をやって。 - もちろん日本も、政府として公式には
「クリミア併合はけしからん」と
言ってるんですけど。 - だけどそのあと、2016年12月に
プーチンさんが来日して、
「じゃあ日本とロシアもある程度
仲良くやっていこう」とか、
そういう時期もありましたし。
- 糸井
- だから「どっちが得するかな」と、
「どっちが正しいかな」という、
両方の釣り合いをとりながら。
- 田中
- そうです、そうです。
- でも国際社会全体では
そのロシアのおこないに対して、
「けしからんと言いながら、
事実上は認めてない？」
というような態度が
みんなずっと続いていたと思うんです。
- 糸井
- そこで「認めない」と言ったら、
「じゃあこちらにも考えがある」と
やらなきゃいけなくなるわけですよね。
- 高井
- そして「認めない」と言ったところで、
現状復帰すら強制できないですから。
- 糸井
- いまみたいに会社を撤退させるとか、
当時そんなことをしていたら、
プーチンはかなり怒ったんでしょうね。
- 田中
- まぁ、これはありえない仮定ですけど、
「あのときもっと厳しくやっていれば」
ということはあったんです。
- 糸井
- 「厳しく」といっても、
限度があるんじゃないですか？
- 田中
- そうです。
- だからそれはみんなが国益を考えて、
2015年のころは
「ロシアと断絶するほどのことではない」
と捉えたんでしょうね。 - だからいま、そういうことのツケが
回ってきているんだ、と言う人もいます。
- 糸井
- でもじゃあそのとき、
何をどうすればよかったかというと
‥‥ねぇ。
（つづきます）
2022-08-08-MON
