2022年6月6日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん(『おカネの教室』著者)、
田中孝幸さん(『13歳からの地政学』著者)
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。

>高井浩章さんプロフィール

高井浩章(たかい・ひろあき)

経済記者。『おカネの教室』著者。

1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。

Twitter @hiro_takai
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>田中孝幸さんプロフィール

田中孝幸(たなか・たかゆき)

国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。

大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。

Twitter @spiritof1993ya1

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(12)アメリカの隙をついたロシア。

高井
でもいまの話、最初のほうの
「ニュースが自分事だと思えない」
という話題につながるんですよ。
まずは「私の話」にならないと
誰も動いてくれない、というのがあるわけです。
田中
そうなんです。
高井
ウクライナの人たちからすると、
今回ロシアが攻めてきたことで、
やっと欧米社会が支援するようになったけど、
「これ、8年前から起きているじゃないか」
「いま起きた戦争じゃないよ」
という思いがあるんですよね。
現地の感覚としては、それは正しいんです。
糸井
ああ。
高井
だからこれも後講釈の「たられば」ですけど、
クリミア併合の時点で、
もっと厳しい態度を取れなかったのが問題だし、
その前哨戦として、
ロシアがシリアで好き勝手やるのを(シリア空爆)
許したのもあるんですよ。
糸井
そうか、その前。
高井
今回の「仁義なき戦い」の
前編、前々編みたいなできごとがあって、
クリミア併合って、はっきりと
この山場のひとつだったんです。
「21世紀にこんなことが起きていいのか?」
「もっと騒がなきゃいけないんじゃないか?」
というタイミングだったはずですけど、
騒げなかったんですね。
糸井
いまの世界で、そういうときに
「こう考えるべきじゃない?」って
言えるリーダーは、
きっとアメリカしかいないんでしょうね。

高井
そうですね。
糸井
アメリカがそう言わないかぎりは、
うまくいかない。
だけど、アメリカもまた
経済的なやりとりをしたほうが
国益になると思うから、
「そこで喧嘩するよりは‥‥」
と選んだということですよね。
田中
おっしゃる通りです。
アメリカという国自体がいま、
どんどん内向きになっているので
「これでロシアと喧嘩しても
票にならないな」と考えたというか。
糸井
ああ。
田中
アメリカ大統領というのも、
やはり次の選挙とか再選だとか、
中間選挙で勝つこととかをまず目標にして、
そこから逆算でいろんなことを
考えるわけです。
大統領もスタッフも。
だから当時も
「クリミア? まためんどくさいな。
いまはそれよりも‥‥」
といった考えが
あったのかもしれないんです。

高井
当時のアメリカは、
イラクとアフガニスタンという
2つの戦争を抱えていたわけです。
オバマさんはこれらを終わらせることを
公約にしていましたから、
そこで別の戦争をやるわけにはいかないし。
糸井
そうか。
高井
2015年にシリアで好き勝手やられたのも、
それで足元を見られていたわけですね。
糸井
「その隙を狙った」とも言えるわけですね。
高井
はい。だからロシアの国家としての戦略は、
すごくうまく隙をついて、
好き勝手やって、影響力を広げていくという。
なので当時は
「プーチンのほうが一枚上手だ」
と言われていたわけです。
田中
よく言われてましたね。
高井
だけど今回のは完全にやりすぎで、
「最後の最後に焦って
愚策を打ったんじゃないか」
と言われてますね。
糸井
つまり当時のアメリカは、
もう戦争から手を引いて
「現場のことは口を出さないし、
戦争もあんまりしないよ」
みたいに持っていく
内政の時期だったんですね。
田中
そうそう。
糸井
そのとき
「クリミア併合はけしからん」って言ったら
「まだ戦争をやるのかよ」となる。
高井
そうなるんですよ。
だからシリアにも
介入できなかったんです。
田中
だから国際政治って、
「血を出す覚悟がある奴が気合で勝つ」
みたいなね。
そういう面があって。
高井
ほんとに菅原文太の世界なんですよ。
田中
「仁義なき戦い」みたいな。
糸井
あといま話を聞きながら
ずーっと思っていたのが、
「あらゆる政治って、
内政しかないんじゃないか」という。
田中
あ、おっしゃるとおりです。
そうです。
糸井
全部が内政で、その延長として
外政がある。
で、内政とは何かというと、
形式的なものも含めて
「選挙」しかない。

田中
そうです。
糸井
クーデターみたいなものもあるけど、
結局そのあと選挙でかたちを整えますよね。
この仕組みって、
謎にずーっと続いてるなと思って。
高井
民主国家だと選挙ですね。
例外として、
特殊な国があるわけですけど。
糸井
あ、共産党大会。
高井
これは、
「集団的な権力闘争の中で、
誰がトップになるかが決まる」
仕組みですね。
だけどこれもやっぱり内政なんです。
そこでの正当性は
「経済成長ができているかどうか」
ですから。
糸井
つまり「支持」ですよね。
高井
だからおっしゃるとおりで、
「国内でどう権力をキープするか」で、
外との関係が決まっていくという。
糸井
結局みんな内政の話なんだなぁ。
田中
内政ですね。うん。
高井
「国民国家」という単位では
勝負がついているので、
「このなかで一番上の椅子に
座るためにはどうするの?」
という発想でみんなが動く。
糸井
だから、本当の意味での
「グローバル」なんてないんですよね。
あるのは内政の駆け引き合いだけ。
田中
おっしゃるとおりです。
高井
「グローバル」って、
バーチャルなものしかないですね。
ネットワークの関係だけなんです。

(つづきます)

2022-08-09-TUE

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