2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 糸井
- 少し前に
「なぜ君は総理大臣になれないのか」（※)
という映画を興味深く見ていたんです。 - （※監督、大島新。衆議院議員、小川淳也氏の
17年間を追いかけたドキュメンタリー） - だけど、もともと最初はものすごく
トータルにもののわかったことを言っている方が、
気がつくと、途中からどんどん
「選挙の人」になっていくんですよ。
- 高井
- ああ。
- 糸井
- １本のドキュメンタリーのなかで、
後半はどんどん選挙の話だけになる。
「あの人の言う政治って、
結局選挙のことだったの？」みたいな。 - それを見ながら、いろんな政治の問題が
「そうなっちゃうの？」と思ったんです。
- 高井
- でもそういう面はあるにしても、
選挙って、よくできた仕組みでも
あるんですよ。
- 田中
- そうです。
- 高井
- 選挙で通らなきゃいけないとは、
「国民の一定の割合の支持を
受けなきゃいけない」ということですから。 - 政治家にもいろんな考えの人が
いますけど、全員が選挙を
通ってきたわけですね。 - だから最後は
「選挙どうするの？」に
落ちているように見えますけど、
裏側には「民意」があって、
それを反映させないと、
次の選挙も勝てない。 - そういう集まりで政治を回すと、
結果的には、最大公約数的に
国民の総意が反映されるように
なっているわけですね。
- 糸井
- ただその建前にあるのは、
「インディペンデントな
１票の集まりである」
という考え方ですよね。 - でも実は「何々派を抱え込んだ」とか、
組織票で決まっていく部分も大きいというか。 - だから実は「民意そのもの」とは、
またちょっと違うんじゃないかな、
と思うんです。 - 相当似ていると思うのは
「売上」の話なんですけど。
- 高井
- そうですね。
だから厳密には「近似値」であり、
「代替物」でしかないとは思います。 - でもこれ、田中さんが本の中で
書かれていたように、
民主主義の一番いいところは
「ギロチンなどを使わずに
トップを交代できること」
なんですよ。
- 糸井
- つまり、マシな方法というか。
- 高井
- そういうことですね。
近似値にはなっちゃうかもしれないけれど、
現状での一番マシなシステムだから、
これで我慢するしかないというか。
人間というのは、それぐらいにしか、
賢くないですから。
- 田中
- でもいま世界的に、
「民意」に対する敏感度は
すごく上がっている気はしますね。 - 日本は別にしても、いろんな先進国で、
統計や世論調査の仕方って、
IT技術などを使いながら
どんどん洗練されていってるので。
- 糸井
- ええ。
- 田中
- 実際「民意」って本当に大切なんです。
たとえば国民が
「外交に興味がない」となると、
政策にもそれが色濃く反映されていきますから。 - だからこれから先、日本の政治家が、
国際問題に興味がなくて、
国内の事情だけでいろんな意思決定を
する人ばかりになると、
けっこうやばい感じになると思うんです。 - 『13歳からの地政学』という本を
書いた背景には、
その危機感もあるんですね。
- 糸井
- ああ、なるほど。
- 田中
- 逆に普通の人が国際政治について
きちんと知っていって関心が高まれば、
それもまた必ず、
政治家の行動に反映されますから。 - だから「政治家はダメだ」とか
言うんじゃなくて、一般の人たちに
「このあたりのニュースは大事だし、
知るとけっこうおもしろいよ」
と伝えていく努力を
しなければと思うんです。
- 糸井
- この本に書いてあるようなことって、
新聞では載せる場所がないですものね。
- 田中
- 載せられないですね。
- 高井
- このボリュームはないですね。
- 糸井
- だから田中さん、高井さんの本はどちらも、
新聞に書く場所のすでにある方々が、
新聞には載せられない内容を、
しかも子ども向けに書いた、というスタイルで。
- 田中
- 勉強みたいにしちゃったら、
きっとつまらないと思うんです。
そして国際政治の話って、
本当はけっこうおもしろいんですね。 - 「仁義なき戦い」じゃないですけど、
割とストーリーを人間関係に
落とし込めるぐらいのものですから。 - なのに、みんな意外と
そのおもしろさを知らないな、
というのがあって。
「知ってよ！」という気持ちは
この本を書いた動機としてすごくありますね。
- 高井
- いや、わかる。わかります。
- 田中
- 高井さんの書かれた
『おカネの教室』という本も、
たぶん同じですよね。
- 高井
- はい。経済も「勉強しろ」って言われたら、
うんざりしますから。
エンターテインメントとして
興味をもって見ないと、
頭に入ってこないと思うんですね。
- 田中
- ‥‥でもこの本、最近10歳から
読んでくれている人がいるんですよ。
すばらしいなと思って。
- 高井
- 嬉しいですね。
- 田中
- 嬉しいですし、こういう話題は
やっぱり関心が高いんだなと。 - そして子どもたちの「なんで？」という
問いや好奇心には、
大人として、もっともっと
真摯に答えていかないといけないなと思ってます。
- 高井
- 私、子どもの頃にすごく謎だったのが、
毎日ニュースで流れていた
イ・イ戦争（イラン・イラク戦争）なんですよ。 - どうしてこんな１文字違いの国が
隣同士で戦争しているのか、よくわからなくて。 - 結局大人になるまで、
どういうことなのかわからなかったですね。
でもこんな本があったらね、わかる。
- 糸井
- あとお二人の本はどちらも
「実は私にもここから先は
わかってないんですよ」
というスタンスですよね。
- 高井
- そう、結局最後は
オープンクエスチョンなんです。
「答えはわからないから！」っていう（笑）。
実際何が正しいかなんて、わかりませんから。
- 糸井
- 「わからないけど、もっと
良くなったほうがいいよね？
だから良くしていく方法を
君も一緒に考えようよ」という。
- 田中
- 「ね？ 一緒に勉強しようよ。
おもしろいから」みたいな。
- 高井
- だからやっぱりまず伝えたいのは
「おもしろいから来ない？」
なんです。
すこしでも伝わってくれたらな、
と思うんですけど。
- 田中
- そうですね。本当に。
- 糸井
- ‥‥ということで、
もっと知りたい方は、おふたりの
『おカネの教室』と『13歳からの地政学』を
ぜひお読みになるといいんじゃないでしょうか。
- 高井
- すごい、最後に本の宣伝まで（笑）。
- 田中
- 今日はありがとうございました。
- 糸井
- おふたりとも、ありがとうございました。
（おしまいです。お読みいただき、 ありがとうございました）
2022-08-10-WED
