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2019年に47歳の若さで亡くなった
投資家・瀧本哲史さんの新刊
『2020年6月30日にまたここで会おう』が、
口コミで話題になりはじめています。
たくさんの人に紹介したくなる
素晴らしい本だと思いましたので、
編集を担当された柿内芳文さんに、
いろいろな話をうかがうことにしました。
聞き手になってくださったのは、
柿内さんと瀧本さんの両方をよく知る
ライターの古賀史健さんです。
本の中には入りきらない瀧本さんの魅力、
たっぷりと話してくださいました。
瀧本哲史(たきもと・てつふみ)
京都大学客員准教授、エンジェル投資家、教育者。
麻布高等学校、東京大学法学部卒業。
1997年、マッキンゼー・アンド・カンパニーに入社。
3年で独立し、日本交通の経営再建などを手がけ、
以後、エンジェル投資家として活動する。
京都大学では「意思決定論」
「起業論」「交渉論」の授業を担当。
著作物やディベートの普及活動を通して、
次世代への教育に力を入れていた。
2019年8月10日永眠。
著書に『僕は君たちに武器を配りたい』(講談社)、
『武器としての決断思考』(星海社)
『ミライの授業』(講談社)など多数。
Twitter:@ttakimoto
柿内芳文(かきうち・よしふみ)
編集者。
1978年東京生まれ。
主な担当書籍に
『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』(光文社)、
『武器としての決断思考』(星海社)、
『嫌われる勇気』『幸せになる勇気』(ダイヤモンド社)、
『漫画 君たちはどう生きるか』(マガジンハウス)など、
数々のヒット作を手がける。
現在、株式会社STOKE代表を務める。
Twitter:@kakkyoshifumi
- 古賀
- ちょっと話は変わるけど、
今回の瀧本さんの本を読んで、
講義・講演録の本っていいなあって、
あらためて思ったんだよね。
- 柿内
- いいですよね。
- 古賀
- 日本語で講演するときって、
「話し言葉」でしゃべるじゃないですか。
でも、それを本にするときは
「書き言葉」に変換してあげないと、
文字で読んだときにつらくなるんです。
日本語って、話し言葉と
書き言葉が明確に分かれる言語だから。 - ところが書き言葉に変換すると、
本来あったライブ感が損なわれてしまう。
だから講演を本にするのって、
日本語だとけっこう難しいんですよね。 - これが英語のスピーチになると、
話し言葉と書き言葉が近い距離にあるから、
そのまま書き起こしただけでも、
きもちいい文章になるんです。
だから海外には講演録の本がとても多い。
- 柿内
- そうなんですよね。
- 古賀
- そういう理由もあって、
日本語で書かれた講演録の名著って、
意外と少なかったりするんです。
ところが今度の瀧本さんの本は、
書き言葉化を最小限に抑えて、
話し言葉のライブ感そのままに
パッケージできている。 - ぼくはこの本、
過去に日本で出版された講演録の本の中でも、
ベストスリーに入ると思っています。
それくらいの名著だと思う。
▲『2020年6月30日にまたここで会おう』の見開き
- 柿内
- それは、めっちゃうれしい(笑)。
- 古賀
- こういう表現の可能性は、
ぼく自身、もう少し追求してみたいもん。
- 柿内
- 編集者目線で言うと、
講演録の本って、
書き言葉とはリズムが違うから、
通常の「文字組み」だと合わないんです。
1行の文字数を短くしないと、
話し言葉のリズムにはならない。
- 古賀
- あー、たしかに。
- 柿内
- だから今回の本では、
1行の文字数を相当少なくしました。
ほんとうのことを言うと、
もっと少なくしたかったくらい。
でも、さすがにそこまですると、
今度は余白のほうが気になって、
そっちの違和感が強くなっちゃう。
- 古賀
- なるほど。
- 柿内
- だから、今回あらためて思いましたけど、
矢沢永吉さんの『成りあがり』。
あの本はすごいですよ。
小学館から出た単行本のやつ。
あの「2段組み」は理想ですよね。
- 古賀
- はいはい。
- 柿内
- あれ、なんだろう?
縦長の、A5型の変型の2段組みなんです。
ぼくはあの本のリズムって、
ちょっと講演に近いなって思いました。
- 古賀
- あれは、現代詩と講演録の中間だよね。
- 柿内
- そもそもタイトルにも
「激論集」って入ってますからね。
短いフレーズが、コッコッコッてくる。
あれ、1段組みでやったら、
あのリズムは途端に消えますよね。
- 古賀
- だから文庫本とか電子版だと、
その感じはなくなっちゃう。
すごくもったいない。
- 柿内
- あ、そうなんですね。
小学館のしか読んだことないです。
- 古賀
- やっぱりぜんぜん違うよ。
元の版型のおもしろさは味わえない。
▲1978年に小学館から発行された『成りあがり』
▲『成りあがり』の見開き
- 柿内
- しかもあの本って、
100万部売れてるんですよね。
ああいう本がミリオンセラーって、
ものすごくないですか。
あれが焚きつけた火が、
100万人以上に飛び火してると思うと、
影響力のすごさを感じます。
- 古賀
- 作家の重松清さんは、
いまだにあの本が一番って言ってますね。
話し言葉の取材ものの本で、
『成りあがり』が一番いいって。
- 柿内
- なんか、ディスタンスが近いんですよね。
矢沢の喜怒哀楽というか、
怒りも悲しみも歓びも、
すべて目の前で繰り広げられてる感じがする。
- 古賀
- ちょっと、暗い部屋で聴いてる感じでね。
- 柿内
- そうです、そうです。
装丁も黒なんだけど、暗くなく、
フォントも凝りすぎてなくて、
なんか絶妙な感じで。
とにかく普通の本じゃないんです。 - ぼくは今回の本をやって、
あらためて『成りあがり』の
2段組みのすごさがわかりました。
あれほど2段組じゃないとダメなものはない。
- 古賀
- あの本はバケモノですよ。
だって本を読まないヤンキーたちが、
当時みんな読んでたんだから。
- 柿内
- あと、見出し3行も発明ですよね。
小見出し3行で、中身がわかる。
あれ自体がものすごいコピーになってる。
1章の1ページ目から、
「成りあがり
大好きだね この言葉
快感で鳥肌が立つよ」
の見出しではじまるんですよ。
- 古賀
- 目次を追ってくだけで、
一冊の本を読んだぐらいの感じはあるよね。
- 柿内
- そうそう。ほんとにすごい本。
- 古賀
- ちょっと横道にそれちゃったけど、
やっぱり「いい講演録」の本って、
書き言葉が55%、話し言葉が45%
くらいのバランスなんだと思うんです。
それくらいのバランスの中に、
ポイントポイントで
話し言葉のきもち良さが入ってくる。
- 柿内
- そうです、そうです。
話し言葉特有の雑音は取りつつ、
きもち良さはそのまま残す。
- 古賀
- そもそも話し言葉って、
賞味期限が短い言葉なんですよね。
「エモい」みたいな流行語は、
基本的に話し言葉なわけで。 - 一方、書き言葉は賞味期限が長い。
だから書き言葉で書かれた50年前の本は
いまでもぜんぜん読めるけど、
話し言葉がメインの50年前の本は、
いま読むとちょっとつらかったりする。
- 柿内
- 文章にも流行りがあるんですよね。
- 古賀
- まさにファッションと同じで、
10年前、20年前のファッションが、
いちばんダサく感じたりするからね。
そのときは鮮度抜群でたのしいんだけど。 - だから言葉の鮮度を
オンタイムで味わうんだったら、
話し言葉100%でもいいんだけど、
そういう文章は長くは残らないんです。
- 柿内
- そこのバランスは、
今回いちばん気をつかいました。
内村鑑三の『後世への最大遺物』も、
やっぱり時代にあわせて、
何回か口調を変えてますからね。
- 古賀
- 海外古典の翻訳は典型ですよね。
たとえばシェイクスピアにしても、
明治時代に翻訳されたシェイクスピアって、
研究者の目で読むとおもしろいけど、
いまの人がはじめて読むには、
ちょっと読みづらかったりする。 - 言葉は時代とともに変化していくものだし、
古い家をリノベーションするように、
その時代に合わせて
「改訳」していくことで、
長く残る本になっていくんだと思う。
物語の骨格はそのままに、
外装だけを変えてね。
(つづきます)
2020-06-28-SUN
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