柿内

瀧本さんの後押しで本を出してる人って、
じつはすごく多いらしいです。

古賀

そうなんだ。

柿内

瀧本さんは人や出版社をつなぐことを、
いろいろやっていた気がします。
別につないだからって、
瀧本さんに直接的なリターンはないのに。

古賀

日本が良くなるなら、
それでいいんだろうね。

柿内

ほんとにそう。
自分へのリターンを求めるなら、
もっと効率いいやり方が
瀧本さんならいっぱいあるわけで。

古賀

そこが瀧本さんの
ロマンチストな部分なんだろうなあ。
本人はそう言われるのが、
あんまり好きじゃないと思うけど。

柿内

でも、そういう部分って
けっこう漏れ出てた気がします。
今回の本を出したあと、
８年前の参加者のひとりから、
瀧本さんの書いた
「夢の話」を教えてもらったんです。
知ってますか？

古賀

いや、知らない。

柿内

瀧本さんが2011年ごろに、
何回かに分けてツイートしたものです。
「昔、こんな夢を見ました」
という１行からはじまるんですけど、
そんな夢、たぶん見てない（笑）。

古賀

えぇ？

柿内

たぶん、そのまま出すのが恥ずかしいから、
夢という「寓話」にして書いてるんです。

古賀

どういう話なの？

柿内

リスの話なんです。
あるところに賢いリスがいました。
そのリスは木の実を集めるのが得意でした。
だからリスは仲間に集め方を教えたり、
木の実を貸したりすることで、
どんどん木の実を増やしていきました、と。
木の実というのは、
お金のことなんだと思います。

古賀

なるほど。

柿内

で、その賢いリスは
あまりに木の実を集めすぎてしまって、
それに押しつぶされそうになります。
それでリスは森の神様に、
「私はなんのために木の実を
集めているのかわからなくなりました」
と問いかけます。
すると森の神様はこう答えます。
「森は木の実を埋めることで広がっていく。
集めた木の実を埋めなさい」と。

古賀

ほう。

柿内

それからそのリスは、来る日も来る日も、
森の空き地に木の実を埋めるんです。
それから長い年月が過ぎ、
リスはとうとう命が尽きてしまい、
仲間のリスたちも、森にいた鳥たちも、
やがてみんな死んでしまいましたと。

ところが、彼らがみんな死んで、
森に何十回目かの春がやってきたとき、
その森は以前とは違う姿になっていました。
空き地は立派な森になり、
もともとの森は何倍にも大きく、
ゆたかになっていました。

古賀

‥‥そういう夢を見ました、と。

柿内

ほんとうは創作だと思うんですけど。

古賀

ぜったい創作（笑）。

柿内

瀧本さんはそういうエクスキューズを、
いつもどこかに入れたがるんです。
今回の本でもそうで、
「みなさんに期待してます」
って素直に言えばいいのに、
「2020年までは期待します」
という言い方をしたりします。

「2020年までは日本にチップを置く、
ダメだったら見切りをつけて移住する」
とか言うんですけど、
瀧本さんはそんなことしない。
日本がどうなっていようが、
ずっと日本にいるはずなんです。
なのにそういう表現をするのが、
なんかすごく瀧本さんらしいなって。

古賀

今回のこの講義って、
もし瀧本さんが生きてたら、
本にするつもりはなかったんでしょう？

柿内

まったくなかったです。
たぶんテープを聴き返すことも
しなかったと思います。

古賀

８年前のテープも聴き返してみて、
あらためて思ったことってある？

柿内

あらためて思ったこと‥‥。
最初は「なつかしいな」という感じで。
ああ、あと、
「こんなにおもしろかったんだ」って。

古賀

あー。

柿内

当時はイベントの運営側だったので、
ちゃんと聴く余裕なんてなかったんです。
だから、本をつくるってなって、
はじめて純粋な生徒として
瀧本さんの講義を聴いた気がします。
正直、お葬式に出たあとだったし、
ぼく自身、感情的になってるときだったから、
やっぱりすごく心が揺さぶられました。

古賀

そうだよね。

柿内

いまになって思えば、
会場の舞台設定も良かった気がします。
東大の伊藤謝恩ホールって、
ちょっとすり鉢状で、威厳もあって、
すごく雰囲気がいいんです。
ちょっと暗めの空間なんだけど、
壇上にはちゃんとスポットライトが当たる。

▲伊藤謝恩ホールで講義をする瀧本哲史さん

古賀

へぇー。

柿内

そういうきもちいい空間で、
300人の10代20代を集めた講義だから、
瀧本さんも完全にノッてましたね。
時間だってかなりオーバーしちゃったし。
あの日は瀧本さん自身が、
誰よりもたのしそうでしたね。

古賀

うん、うん。

柿内

きっと聴いてる若者側も、
おもしろかったはずなんです。
こういう講義って、
頭のいい人が使命感とかでやると、
ちょっと重い雰囲気になるじゃないですか。
でも、瀧本さんってそういうのがない。
いつもいい距離感で現れて、バッと支援して、
タクシーでサッと消えていくみたいな。
なんか、そういう軽さのある人でした。

古賀

「気仙沼ニッティング」の話もそうだよね。
もう言ってもいい話だと思うけど。

柿内

ああ、あのミッフィーのやつですね。

古賀

前提のところからお話しすると、
気仙沼ニッティング代表の御手洗瑞子さんって、
もともとマッキンゼーのご出身で、
瀧本さんとは直接の先輩後輩じゃないけど、
一緒にイベントに登壇したり、
ときどき会話を交わす仲ではあったそうなんです。

それで2015年だったかな。
ミッフィーの誕生60周年記念の
「ミッフィー・アートパレード」
というお祭りがあって、
いろんなアーティストの作品を
展示するという企画があったんです。
それに気仙沼ニッティングも
ミッフィー用のカーディガンを編んで
参加することになって。

柿内

作品はあとでオークションにかけて、
収益を寄付するという企画でしたよね。

▲2015年掲載「気仙沼で編んでもらったミッフィーちゃん」

古賀

で、あとでわかった話なんだけど
そのときの気仙沼ニッティングの作品を
オークションで競り落としたのが、
じつは瀧本さんだった。

柿内

あの大きなミッフィーを（笑）。

古賀

しかも競り落としたあとに、
「ぼくの家には入らないと思うし、
気仙沼ニッティングに
そのまま置いていただけませんか」って。
つまりこれ、気仙沼への
純粋な支援として落札されたんだと思うんです。

柿内

そういうのって、
ほんとかっこいいですよね。

古賀

瀧本さんはそのことをずっと内緒にしてて、
気仙沼ニッティングのほうにも、
「自分の名前は絶対に出さないでください」
って言ってたみたいなんです。
ぼくは瀧本さんが亡くなったあとに、
そのエピソードを知りました。

柿内

そういう匿名の支援を、
たぶんいっぱいやってたんでしょうね。
「ぼくの家には入らないし、
気仙沼に置いてほしい」って言い方が、
また瀧本さんらしいですよね。
自分の家に置くつもりなんて、
まったく考えてなかったはずなのに。

古賀

でも、これはあとから
御手洗さんに指摘されて気づいたんだけど、
2016年の『読書は格闘技』という本のなかで、
瀧本さんは自分がミッフィー好きだって
告白しているんですよ（笑）。
だから気仙沼ニッティングと
ミッフィーへの支援も、瀧本さんにとっては
とても自然な流れだったんでしょうね。