元陸上選手の為末大さんと、
格闘技ドクターの二重作拓也さん。
お互いに興味はありながらも、
これまで会う機会がなかったそうです。
それはもったいない、ならばということで、
橋渡し役の糸井重里もあいだに入って、
３人でまったく自由に語り合いました。
陸上競技と格闘技という、
それぞれの視点からのパフォーマンス論。
似ていることから正反対のことまで、
おもしろい話が次々に飛び交いました。
あらゆる学びのヒントがここにあります。
為末大（ためすえ・だい）
元陸上選手、
Deportare Partners代表。
1978年広島県生まれ。
スプリント種目の世界大会で
日本人として初のメダル獲得者。
男子400メートルハードルの日本記録保持者
（2024年4月現在）。
現在はスポーツ事業を行うほか、
アスリートとしての学びをまとめた近著
『熟達論：人はいつまでも学び、成長できる』を通じて、
人間の熟達について探求する。
その他、主な著作は
『Winning Alone』『諦める力』など。
note: DaiTamesue為末大
二重作拓也（ふたえさく・たくや）
格闘技ドクター、スポーツドクター、
スポーツ安全指導推進機構代表。
1973年福岡県生まれ。
リングドクター、チームドクター、
スポーツ医学の臨床経験から、
強さの根拠を追求した「格闘技医学」を提唱。
著作に『強さの磨き方』『Dr.Ｆの挌闘技医学 第2版』、
『プリンスの言葉 Words of Prince』など。
2023年10月に最新著書
『可能性にアクセスするパフォーマンス医学』 を刊行。
note：二重作拓也
- 糸井
- 先日、為末さんと対談があって、
とてもおもしろい話になったんです。
そのとき
「こういう話をする人を、
ぼくはもうひとり知ってるぞ」と。
それが二重作さんのことで。
- 二重作
- ありがとうございます（笑）。
- 糸井
- そのとき為末さんに
二重作さんの話をしたら、
「会ったことはないけど興味あります」と
おっしゃっていて。
- 為末
- そうですね、はい。
- 糸井
- それですぐに二重作さんに
「会ってみたいですか？」と連絡したら、
「もちろんです、いろいろ話したいです」と。
そこからひと月も経たないうちに、
いまこうして３人が並んでいるわけで。
- 二重作
- おぉー（笑）。
- 糸井
- しかも同じようなタイミングで、
二重作さんは『パフォーマンス医学』という本を、
為末さんは『熟達論』という本を出されました。
なので今日はもう、
ふたりに任せてしまって大丈夫かなと（笑）。
- 為末
- いやいや（笑）。
- 二重作
- もともとぼくは、
為末さんの『走る哲学』という本を
ずっと愛読していたんです。
ここまで考え抜いて走っていたのかと、
読んだときはとても驚きました。
「これを試したら違って叩きのめされた」
「これを試したらうまくいった」
みたいなことが赤裸々に書いてあって、
すごく正直な方だなというのが、
本を読んだときのぼくの第一印象です。
- 糸井
- ご自身と照らし合わせてみて、
「自分とここが違うぞ」と
思うような部分ってありますか。
もちろん種目は違うわけですけど。
- 二重作
- うーん、立ち位置の違いでしょうか。
- 糸井
- 立ち位置？
- 二重作
- ぼくは医学の世界の人間なので、
世界共通の言語をすでに持っています。
手首のことを「手関節」と言ったり、
指の第二関節を「PIP joint」と言ったりします。
でも、為末さんはそうではなくて、
ご自身で身につけた文系的、
かつ経験則で得た言葉を使っていらっしゃる。
その違いはあるかもしれません。
- 為末
- あー、おもしろいですね。
そういうのは考えたことがなかったかも。
- 二重作
- 為末さんは疑問点を調べるときも、
他のメダリストの方に取材されたりして、
ご自身の経験則を補完させながら
たくさんの問題を解決していくんです。
目指す山はぼくと同じかもしれないけど、
登り方がぜんぜん違う方という印象です。
- 糸井
- そうか、思えば二重作さんは、
お医者さんからスタートしてるわけですね。
- 二重作
- スポーツを好きな人間が、
どうやったら強くなれるかということで、
医学知識を取り入れたのが自分です。
なのでぼくは集合知に
アクセスしやすい立場にいるんです。
- 糸井
- その違いだけでおもしろいね（笑）。
- 為末
- はい、ほんとに。
- 糸井
- 一方の為末さんにもお訊きしますが、
もともと二重作さんのことは
どうしてご存じだったんですか？
- 為末
- それは糸井さんですね。
糸井さんがSNSでしきりに紹介するから（笑）。
- 糸井
- そっか（笑）。
- 二重作
- はははは。
- 為末
- 最初はSNSでお名前を知って、
そのあと対談や本を読ませていただきました。
ぼくの印象では
とても全体的な見方をされる方だなと。
- 糸井
- ほう。
- 為末
- われわれの陸上の世界でも、
グラウンドの中にいて
「どうやったら速くなるか」を考える人と、
グラウンドの外から
「速さとはどういうことなのか」を考える人と、
２タイプの人がいるんです。
- 二重作
- はい。
- 為末
- それでいうと二重作さんは、
「強さとは何なのか」という話の中でも、
「リングの中での強さ」と
「リングの外に出てからの強さ」は違うと。
「強さはまわりの環境で変わる」
という話もよくされています。
それ、ぼくらの世界も同じなんです。
ぼくらはとことん速さを追求しますが、
それなら自転車に乗ったほうが速いわけで（笑）。
- 二重作
- うん（笑）。
- 為末
- スポーツはルールの中で行うものですが、
そこから視野を広げていくと、
もっといろんなことを学ぶことができます。
二重作さんはそういう見方を
意識的にされる方なのかなと。
- 二重作
- もう、すでにおもしろいです。
- 為末
- （笑）
- 糸井
- ぼくから見ると、
たまたま同じ時期にふたりの本が出て、
両方とてもおもしろいんですけど、
アプローチの仕方がそれぞれ違いますよね。
そのあたりのことは、
お互いに興味があることだと思うんです。
- 二重作
- はい、興味あります。
- 為末
- そうですね。
- 糸井
- 今日はどうはじめてもいいのですが、
訊きたいことがお互いにあると思うので、
そのへんからはじめましょうか。
二重作さんからどうですか？
- 二重作
- ありがとうございます。
為末さんの『熟達論』の中に
「型」についての話があったと思うんです。
- 為末
- はい。
- 二重作
- 武道とか茶道とか、
そういう分野には「型」が存在しますが、
それらは伝承的に前の世代から
受け継がれているものが多いですよね。
だけど為末さんの場合は、
ご自身で「型」をつくっては壊し、
また新しい「型」をつくっては壊しを、
何度もやってこられたと思うんです。
- 為末
- そうですね、はい。
- 二重作
- 為末さんが選手だったとき、
どうして「型」が大事だと思ったんですか？
- 為末
- ええと、それはですね‥‥。
（つづきます）
2024-04-30-TUE
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