NHKの深夜５分枠の番組から
全国的なブームになった『TAROMAN』。
あのちょっと変わったヒーローを、
岡本太郎記念館館長の平野暁臣さんは、
どんなふうに見ていたのでしょうか。
TAROMANを制作した
映像作家の藤井亮さんをお呼びして、
岡本太郎のこと、TAROMANのこと、
糸井重里もまじえておしゃべりしました。
昨年の「ほぼ日の生放送」でのトークを、
テキストバージョンにしておとどけします。
平野暁臣（ひらの・あきおみ）
空間メディアプロデューサー、
岡本太郎記念館館長、
ジャズレーベル「Days of Delight」主宰。
大阪万博で岡本太郎が創設した
「現代芸術研究所」を主宰し、
イベントやディスプレイなど、
空間メディアの領域で多彩なプロデュース活動を行う。
2005年岡本太郎記念館館長に就任。
明日の神話再生プロジェクト、
岡本太郎生誕100年事業、
太陽の塔再生プロジェクトの
総合プロデューサーを務めた。
藤井亮（ふじい・りょう）
映像作家、
クリエイティブディレクター、
株式会社豪勢スタジオ代表。
1979年生まれ。愛知県出身。
武蔵野美術大学・視覚伝達デザイン科卒。
電通関西、フリーランスを経て
「GOSAY studios」設立。
考え抜かれた「くだらないアイデア」で
つくられた遊び心あふれたコンテンツで
数々の話題を生み出す映像作家。
アニメーションなどの多くの工程を
自ら行うことでイメージのブレのない
強い表現を実現している。
藤井さんが構成・脚本・監督を務めた
『TAROMAN 岡本太郎式特撮活劇』は、
2022年7月19日（18日深夜）から
7月30日（29日深夜）まで、
Eテレで放送された全10話の特撮テレビドラマ。
SNS上など口コミで一気に広がり、
再放送や展覧会なども開催され、
子どもたちの間で一大ブームを巻き起こす。
NHKの公式サイトはコチラからどうぞ。
Twitter：@ryofujii2000
- 糸井
- 藤井さんが岡本太郎を知ったきっかけは、
太陽の塔ですか。
- 藤井
- そうです。
太陽の塔は、
最初に生で見た岡本太郎作品です。
- 糸井
- そのときのことを思い出すと、
なにを思いましたか。
- 藤井
- なんか、ぎょっとしたんですよね。
万博記念公園の近くに行くと、
急に大きいものが出てくるじゃないですか。
それを見て、ぎょっとして。
それが、すごい気持ちいいなというか。
- 糸井
- あぁー。
- 藤井
- ぎょっとするものって、
グロテスクだったり倫理的でなかったり、
そういうものが多いと思うんです。
太陽の塔は、そういうものじゃないのに
ぎょっとしたことに
なんかすごい感動したというか、
すごいなと思った記憶があります。
そこから岡本太郎の作品が
好きになっていった感じですね。
- 糸井
- 太陽の塔でシグナルが出て、
そこから次はどこに行くんですか。
- 藤井
- そこからは、
ふつうに他の作品を見たというか、
パブリックアート的なものとか。
- 平野
- 芸術家にとって、
公共の場所に建つパブリックアートは、
生涯にひとつやれたら幸せっていう
レベルの仕事なわけですけど、
太郎ってそれを数十つくってるんですよね。
- 糸井
- 壁画とか、街の彫刻とか、
それらは岡本太郎が思ったとおり、
みんなのものになりましたよね。
「こどもの樹」とかも。
当時、都市計画した人の思惑を超えて、
そこは岡本太郎のいいなりになった。
- 平野
- そうなんですよ。
で、それらをつくるお金を
誰が出したのかっていうと、
だいたい行政なわけですよね。
ということは一般大衆、
一般社会のある種の共感というか、
その承認というものがなかったら、
そういうことにもならないわけで。
- 糸井
- そうですね。
- 平野
- だから日本の大衆社会に、
岡本太郎の思想とか芸術観みたいなものが、
理屈じゃなく皮膚感覚で
じわっと浸透していったというのは、
もうまちがいないと思います。
だけど「それを説明してごらん」っていわれたら、
誰も説明できない（笑）。
- 糸井
- できないですね。
あと、好きだとか嫌いだとかじゃなくて、
「なんかへんなもの」として
心にずっと残っているんですよね。
銀座の公園にある時計台とか。
「俺はあれが大好きなんだよね」じゃなくて、
「なんか妙なものがあってさぁ」みたいな。
- 藤井
- なんか変なものですよね（笑）。
- 糸井
- その違和感がありながら、
受け入れざるを得ないというね。
あれがミロのヴィーナスの形だったら、
思い出にはならないですよね。
- 藤井
- ちゃんといいものだなって
思っちゃいますね。
- 平野
- ミロのヴィーナスみたいな意味での
理解ができないから、
いまも残ってるし、強いんだと思います。
- 糸井
- ああ、そうか。
- 平野
- 太陽の塔だって、
あれ、あんなにでかいけど、
なんだかよくわからないものですよ。
そもそも「太陽の塔」じゃなくて
「太陽の像」って呼ぶべきだと思うんです。
だって「塔」っていったら、
東京タワーとかああいうものですよ。
- 糸井
- そうですね。
- 平野
- 世界には巨大な像がいっぱいあるけど、
人が見てわからないものはひとつもない。
大仏像であれ、キリスト像であれ、
みんな見たらひと目でなにかはわかる。
そもそも巨大な像っていうのは、
わからせるためにつくってるんだから。 - でも、太陽の塔だけはわからない。
作者本人も説明できない。
なんだかよくわからないのに、
あれだけでかくてのさばってる像って、
おそらく世界にあれだけです。
- 糸井
- 愉快ですね（笑）。
- 藤井
- 世界最大の意味がわからないもの（笑）。
- 平野
- だから強いし、だから芸術なんです。
- 藤井
- すごいですね。
- 糸井
- 岡本太郎のことを
ちょっと上から目線で、
せせら笑うような風潮の時代が、
ある期間あったわけだけど、
その人たちも含めて、
それを「壊せ」とかいうわけでもなく、
結局、受け入れているんですよね。
- 平野
- 太陽の塔だって、
ほんとうは壊されるはずだった。
あれ、万博のパビリオンですからね。
- 糸井
- ほんとうはね。
- 平野
- そう、だけど残った。
残ったんだけれど、
「なぜ残さねばならないのか」
「残す目的は何か」っていう
合理的な理由が見当たらない。 - もちろん手続きとしては、
「この日の委員会で永久保存が決まりました」
っていうのはあるんだけど、
「そう決めた根拠はなんですか」っていうと、
実際のところはよくわからないんです。 - ようするに誰も壊せなかったんですよ。
ほんとうは会期が終わったら、
鉄球でガーンって壊すはずだったのに。
- 糸井
- それでおしまいですよね。
- 平野
- 壊さなきゃならないけど、
「おれはイヤだよ、お前やれよ」っていう、
そんな感じだったんじゃないかと思うんです。 - おじいちゃんの家を整理してたら
天袋から仏像が出てきて、
ゴミ箱に捨てるわけにもいかないし、
どうしようっていう
そんな感じだったんじゃないかと。 - 大衆が、太陽の塔の意義や価値を
腹の底ではわかっていたってことですよ。
理屈で説明できなかっただけで。
- 藤井
- 残す理由もよくわからない
っていうのはいいですね（笑）。
- 糸井
- でも、きっとそうですよね。
「お前、やれよ」
「俺はやりたくない」という。
- 平野
- そう思います。
だけど壊さなくてほんとうによかった。
あんなもの、二度とつくれませんから。
- 糸井
- 中も含めてね。
- 平野
- あんなでかくて、
あんなお金をかけてるのに、
なにを表しているのかさえわからない。
そんな意味不明の代物を
税金で建てたわけですからね。
もしそれと同じこと、
いま誰かがやろうとしたら‥‥。
- 糸井
- ハンコ、押せないでしょう。
- 平野
- ぼくはイヤです（笑）。
- 糸井
- 「お前、押せよ」だよ（笑）。
- 平野
- 税金の無駄遣いとメディアが叩くだろうし、
市民オンブズマンの
反対運動も起きるでしょうからね。
- 糸井
- 「そのお金を困った人に使ってください」とか。
- 平野
- だから、太陽の塔は二度とつくれない。
- 藤井
- 次の万博では絶対に無理ですよね、
ああいうものは。
- 糸井
- そういう意味では、
このタローマンも国民のみなさまの
受信料の中から予算が出てるわけで、
「私はそんなものに
払ったつもりはございません！」とかね。
- 藤井
- そういわれる可能性は、
もう大いにありえましたから（笑）。
- 糸井
- でも、こうやってやっちゃったっていうのは、
やっぱり太郎の遺伝子ですね、それは。
- 平野
- ぼく、タローマンがいいと思うのは、
ゴールに向かって最短距離で進むのが正しい、
みたいな経済合理性とは真逆だからです。
- 糸井
- 真逆ですね。
- 平野
- おそらく藤井さんの中には、
「こういうものをつくりたい」っていう
モチベーションしかない。
- 藤井
- あぁ、はい。
- 平野
- それって太郎といっしょだし、
太陽の塔もそうだったし、
そもそも芸術ってそういうものだと思う。 - ゴールに向かって
最短距離で進むっていうのは、
技術や産業はそうかもしれないけど、
芸術はそうじゃない。
タローマンはそこがすごくいい。
- 糸井
- 藤井さんのやってること、
全体にそうなんですよね（笑）。
目的地がなにかわからないけど、
なんか向こうの方に歩くとおもしろいぞって。
- 藤井
- そうですね、はい（笑）。
- 糸井
- いやぁ、きょうはもう
このへんで終わりしましょうかね。
この話っていくらでもできるんだけど、
たぶんこのあとも同じところを
ぐるぐる回るだけだと思うんです。
つまり、最後はかならず
「藤井さん、バカですねぇ」っていう（笑）。
- 藤井
- けっきょく、バカに戻っちゃう（笑）。
- 糸井
- 最後に一言ずつ話して終わりにしましょうか。
藤井さん、きょうはどうでしたか。
- 藤井
- なんかポンコツですいません（笑）。
ずっとおふたりの話を聴くだけというか、
顔をこっち向けて、こっち向けて、
ずっと首をふってるだけでした。
- 糸井
- いやいや、そんなことなかったよ。
しゃべってた、しゃべってた。
- 藤井
- なんか４：４：２ぐらいの‥‥。
いや、もっとすくないですね（笑）。
でも、楽しかったです。
呼んでいただきありがとうございました。
- 糸井
- 平野さんはどうでしたか。
- 平野
- 藤井さんとぼく、
きょうはじめて話したんですけど、
すごく楽しかった。
こんどは別のぜんぜんちがう
テーマとかでも話してみたいです。
ありがとうございました。
- 糸井
- きょうはぼくも珍しいというか、
いろいろ脱線しつつも、
ひとつのテーマをずっと話していた気がします。
あんまりないことなので、
こういう経験をまたしてみたいです。
ぼくも楽しかったです。
きょうはどうもありがとうございました。
（おわります）
2023-05-08-MON