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ふとしたきっかけで手にした
『椿井文書──日本最大級の偽文書』
という本がおもしろくて、
著者の馬部隆弘さんにお会いしてきました。
椿井文書のことをもっとくわしく、
という趣旨だったのですが、
ご本人のエピソードがいろいろ興味深く、
取材冒頭から予想外の展開に‥‥。
人生を変えた事件から戦国時代の権力論まで
(本の内容もときどき挟みつつ)、
貴重な話をたっぷり語ってくださいました。
「椿井文書ってなに?」という方は
こちらのページ(第0回)もあわせてどうぞ。
聞き手は「ほぼ日」稲崎です。
馬部隆弘(ばべ・たかひろ)
歴史学者。
大阪大谷大学文学部歴史文化学科准教授。
1976年、兵庫県生まれ。
1999年、熊本大学文学部卒業。
2007年、大阪大学大学院文学研究科博士後期課程修了。
枚方市教育委員会、長岡京市教育委員会を経て、
大阪大谷大学文学部准教授。
専攻は日本中世史・近世史。
著書に『戦国期細川権力の研究』
『由緒・偽文書と地域社会──北河内を中心に』
『椿井文書──日本最大級の偽文書』など。
2020年3月出版の『椿井文書』は、
「紀伊國屋じんぶん大賞2021」第6位、
「新書大賞2021」第3位のW受賞。
- ──
- 馬部さんの「椿井文書」の本、
ものすごくおもしろかったです。
- 馬部
- ありがとうございます。
- ──
- 京都新聞のネット記事で
「椿井文書」のことが紹介されていて、
それですぐに本を買いました。
- 馬部
- あれ、ちょっとバズりましたよね。
あの記事が出たあと、
アマゾンの本カテゴリで
最高22位までいきましたから。
- ──
- おぉー。
- 馬部
- 京都新聞の記事がアップされて、
数時間後にキューンと22位まで。
一瞬でしたけどね。
- ──
- けっこう売れているんですね。
- 馬部
- 新聞で取り上げられた日だけ、
プッと順位が上がるんです。
まわりから「大もうけですね」って
冗談っぽく言われますが、
正直、そんなにはもうかっていません。
- ──
- 出版されたタイミングが、
1回目の緊急事態宣言の直前だったそうで。
- 馬部
- そうなんです。
あのときは本屋さんも閉まっていて、
店頭でのアピールもできませんでした。
メディアの反応はすごく良かったので、
わたしも「これは売れるぞ」って、
ちょっと期待していたんですけどね。
- ──
- 取材の数もすごかったみたいですね。
馬部さんのお名前を
いろんなメディアで拝見しました。
- 馬部
- ありがたいことに、はい。
‥‥ただ、最初に断っておきますが、
わたしの本来の研究テーマは
「椿井文書」ではないんですよね。
- ──
- ‥‥え、ちがうんですか?
- 馬部
- ちがいます。
- ──
- 馬部さんの研究テーマは
「椿井文書」ではない?
- 馬部
- ちがいます。
みなさんよく勘違いされますが、
「椿井文書」はいわば寄り道で、
本来の研究テーマは別にあります。
- ──
- 本来の研究テーマ?
- 馬部
- 順を追って説明しましょうか。
まず2019年にこの論文集を出しました。
『由緒・偽文書と地域社会 北河内を中心に』(勉誠出版)
- ──
- これはどういう本なんでしょう。
- 馬部
- 偽りの歴史の話をまとめた論文集です。
いわゆる「偽史」ですね。
この中に「椿井文書」の論文が収録されています。
出版は2019年2月ですが、
原稿は2012年に書き上げていました。
- ──
- ずいぶん前なんですね。
- 馬部
- わたしは大学院の
博士後期課程に進学したころから、
2012年まで大阪の枚方市で
非常勤職員としてはたらいていました。
当時は偽史にも関心があったので、
いろいろ市内の史料を分析して論文を書いて、
それらを2012年にまとめたんです。
- ──
- なぜすぐに出版しなかったんですか?
- 馬部
- なぜかというと、
最初の論文集というのは、
研究者の「顔」になるからです。
- ──
- 「顔」になる。
- 馬部
- つまり、そのときのわたしは
こう思っていたわけです。
「偽物の研究を自分の顔にはしたくない」と。
イメージの問題ですね。
- ──
- あぁ、なるほど。
- 馬部
- もちろん研究対象として、
偽史そのものには興味はありました。
しかしそれをするのは、
本来の自分の研究で論文集を出したあとでも
いいじゃないかと思ったわけです。
- ──
- ということは、
本来の研究テーマで最初の本を。
- 馬部
- そうです。
それで2018年10月に、
最初の論文集を出しました。
『戦国期細川権力の研究』(吉川弘文館)
- ──
- 戦国期細川権力‥‥。
こちらが馬部さんのご専門ですか?
- 馬部
- はい。
- ──
- (パラパラと中を見ながら)
分厚い本に、文字がびっしり‥‥。
存在感だけで圧倒されます。
- 馬部
- わたし、論文を書くのが好きなんです。
普通の人が年1本程度のところ、
わたしは年に5本くらい書かないと気が済まない。
- ──
- おぉ‥‥。
- 馬部
- ただ、論文を書くのは大好きですが、
この『椿井文書』のように、
一般向けの新書を書くのはとっても苦手です。
- ──
- そんなに違うものですか?
- 馬部
- ぜんぜん違います。
論文というのは新しいものを
見つけ出すために書くものです。
ところが一般向けの新書というのは、
すでに研究したことを
わかりやすくまとめ直したものです。
わたしはどうしてもそこに
クリエイティブを感じられない。
だから『椿井文書』の新書も、
最初はあまり書くつもりがなくて、
出版依頼も断っていました。
- ──
- そんなに苦手なのに、
なぜ書くことになったんでしょう。
- 馬部
- 「カール」を持ってきた編集者がいたんです。
- ──
- カール?
- 馬部
- カールです。お菓子の。
- ──
- お菓子のカール?
- 馬部
- あれはちょうど東日本側で、
お菓子のカールの販売が終了したころでした。
ある編集者の方が東京へもって帰るための
カールを大量に抱えて、
わたしのもとにやってきたんです。
おもしろい方だなと思って
ちょっとお会いしてみたら、
とんとん拍子に話が進んでしまって‥‥。
- ──
- まさか、カールにつられて?
- 馬部
- わたしはいただいておりません。
そもそも関西では、
いまでもカールは売ってますから。
- ──
- あ、カールってまだ売ってるんですね。
というか‥‥え、どういう話?
- 馬部
- ま、ようはタイミングってことですよ。
とにかくその方と話しているうちに、
思わず「書きます」と約束してしまって。
でも、まあ、約束しただけで‥‥。
- ──
- ‥‥書かなかった?
- 馬部
- はい。
1行も書かないまま、
1年以上ほったらかしでした。
だって、こっちは本業の研究もあるし、
そもそも一般向けの文章を書くのは苦手なので。
- ──
- ‥‥なるほど。
あらためてうかがいますが、
そんな苦手な本を、
いったいどうやって書いたんでしょうか。
- 馬部
- うーん、どうやって書いたんだっけ‥‥。
- ──
- ‥‥‥‥。
- 馬部
- あ、そうだそうだ、思い出しました。
ええと、話を整理しましょう。
まず2019年に引っ越しをしました。
- ──
- 急に新しい話になりました。
- 馬部
- 大学赴任時に住みはじめたマンションは、
5年間の賃貸契約だったので、
2020年までに出ないといけなかったんです。
でも、わたし、引っ越しが面倒なんです。
家には床が抜けるほど本があるので。
- ──
- そんなにあるんですね‥‥。
- 馬部
- それで「引っ越しやだなぁ」と思っていたら、
ちょうどタイミングよく、
同じマンションの同じような間取りの部屋が、
不動産広告に出ていました。
つまり、その部屋なら
「そっくりそのまま移動してください」と
引越業者に頼むことができます。
それで、2019年5月にローンを組んで
マンションを購入しました。
- ──
- 2019年、マンション購入。
- 馬部
- わたし、もともと借金が苦手で、
車も現金一括で買うようなタイプなんです。
でも、さすがにマンションは無理なので、
そのとき生まれて初めて大きな借金をしました。
そしたら急に落ち込んじゃって‥‥。
- ──
- 落ち込んだ?
- 馬部
- 「返済まであと何年かかるんだろう」って。
- ──
- あー、なるほど。
- 馬部
- もともとお金には無頓着な人間なんです。
あればあるだけ使ってしまうようなタイプで。
でも、これからずっと借金があると思うと、
なんだか急に不安になってしまって‥‥。
- ──
- わかります、わかります。
- 馬部
- それで考えたんです。
「どうしたら大金が手に入るだろう」って。
- ──
- え?
- 馬部
- 「大金が湯水のように
湧いてくる方法はないだろうか」って。
- ──
- ん?
- 馬部
- どうすれば大金が手に入るのか、
毎日いろいろ考えました。
あれはダメだ、これは犯罪だ、って。
- ──
- ちょっと、先生‥‥。
- 馬部
- そのとき、あるアイデアが頭をよぎりました。
「そういえば新書の話があったぞ‥‥」と。
- ──
- そこで出てくる!
- 馬部
- そうなると人間、不思議なもので、
あれほど書く気が起きなかった原稿でも、
気がついたらどんどん筆が進む。
- ──
- 大金ほしさに。
- 馬部
- それで一気に書き上げました。
たぶん1か月もかかっていないと思います。
- ──
- はやっ!
- 馬部
- もとの論文があったので、
執筆自体はそんなに大変ではないんです。
論文を書くことに比べたら、
新書の作業量そのものは、
ぜんぜん大変じゃないんですよね。
- ──
- いやいや、すごいです。
- 馬部
- なんだろう、新書を書く行為って、
やっぱり論文とは真逆なんですよね。
なので『椿井文書』を読んで、
もっと深い内容が知りたいという方は
論文集のほうも読んでみてください。
わたしの言いたいことは、
だいたいそこに書いてありますから。
(つづきます)
2021-06-02-WED