ふとしたきっかけで手にした
『椿井文書──日本最大級の偽文書』
という本がおもしろくて、
著者の馬部隆弘さんにお会いしてきました。
椿井文書のことをもっとくわしく、
という趣旨だったのですが、
ご本人のエピソードがいろいろ興味深く、
取材冒頭から予想外の展開に‥‥。
人生を変えた事件から戦国時代の権力論まで
（本の内容もときどき挟みつつ）、
貴重な話をたっぷり語ってくださいました。
「椿井文書ってなに？」という方は
こちらのページ（第０回）もあわせてどうぞ。
聞き手は「ほぼ日」稲崎です。
馬部隆弘（ばべ・たかひろ）
歴史学者。
大阪大谷大学文学部歴史文化学科准教授。
1976年、兵庫県生まれ。
1999年、熊本大学文学部卒業。
2007年、大阪大学大学院文学研究科博士後期課程修了。
枚方市教育委員会、長岡京市教育委員会を経て、
大阪大谷大学文学部准教授。
専攻は日本中世史・近世史。
著書に『戦国期細川権力の研究』
『由緒・偽文書と地域社会──北河内を中心に』
『椿井文書──日本最大級の偽文書』など。
2020年3月出版の『椿井文書』は、
「紀伊國屋じんぶん大賞2021」第６位、
「新書大賞2021」第３位のW受賞。
- ──
- 細川国慶とか、三好長慶とか、
はじめて聞く名前ばかりでしたが、
すごくおもしろい話でした。
- 馬部
- 細川国慶は天文16年に亡くなり、
三好長慶は天文18年に主に打ち勝ちます。
この２年間がまたおもしろい。
- ──
- なにかあったんですか？
- 馬部
- もう、とんでもないことが
いろいろ起こっているんです。
まあ、そこを知らなくても
歴史の年表は成立するんですけどね。
でも事実を追っていくと非常におもしろい。
いろんな駆け引きがありました。
- ──
- 駆け引き。
- 馬部
- 三好は細川の家臣ですから、
家臣が主を裏切るというのは、
もうよっぽどのことです。 - 一般的な解釈では、
三好長慶は天文17年に主を裏切り、
18年に主を打ち負かしたといわれています。
それが歴史学の常識です。
- ──
- みんなそう思ってるわけですね。
- 馬部
- でも、わたしはこう思うんです。
「長慶は最後まで主を裏切っていない」と。
- ──
- 裏切っていない？
- 馬部
- わたしはね、裏切っていないと思う。
長慶は裏切っていない。
- ──
- でも、主と戦ったわけですよね？
- 馬部
- 戦いました。
しかし、一般的な解釈では
17年に裏切ったと思われていますが、
わたしの考えでは、
18年の戦争の直前まで、
長慶は主を裏切っていないと思っています。 - もうちょっと言うと、
最後の最後のギリギリまで、
「殿、ちゃんとしてください！」って
開戦直前まで説得を試みていたはず。
- ──
- 家臣として、最後まで説得していた‥‥。
- 馬部
- 最後の最後まで
説得をつづけるんだけど、
まったく聞き入れてもらえなかった。
だから仕方なく開戦にいたった。
そこらへんの駆け引きが
だいぶん復元できているんです。
- ──
- おぉぉ。
- 馬部
- その過程が完璧に復元できると、
いまとはちがう三好長慶が見えてきます。
いまの三好長慶のイメージは、
「虎視眈々とチャンスを狙って天下をとった」
というふうに思われています。 - ところが、わたしの説でいくと、
結局、殿が最後の最後まで
三好の言うことを聞き入れなかったから、
仕方なく開戦したことになります。
まわりの取り巻きから
「三好さん、いい加減お願いします！」
って発破をかけられて、
ようやく重い腰をあげたことになる。
- ──
- ほんとうは主と戦いたくなかった？
- 馬部
- その可能性はあります。
これって現代でもよくある話で、
「ほんとうはやりたくないけど、
みんなが言うからあとに引けない」
というリーダーはけっこういます。
三好もそのパターンなんです。
つまり、これは裏切りじゃない。
まわりの声に押されて、
「しょうがないなぁ」って感じで
戦いをはじめた可能性がある。
- ──
- そうなるともう、
戦う動機が違ってきますね。
- 馬部
- で、もうちょっと付け足すと、
じつは信長もそのパターンなんです。
- ──
- 信長も？
- 馬部
- 信長もほんとうは天下なんか
とりたいわけじゃなかった。
ほんとうは「面倒くさいなぁ」なんです。
- ──
- いまの信長のイメージと真逆ですね。
- 馬部
- 信長はまだ研究していないので、
あくまでわたしのイメージです。
まあ、そこを明らかにするのが、
わたしのこの先の仕事になるんでしょうね。
でも人の上に立つのって、
みんな基本的に嫌がるんですよね。
- ──
- 戦国時代でも、ですか？
- 馬部
- そりゃそうですよ。
いつ殺られるかわからない戦国時代ですよ。
そんな激動の時代に、あなた、
会社の社長をやりたいと思います？
- ──
- やりたくないかも（笑）。
- 馬部
- それ、みんなそうなんですよ。
もちろん下っ端は嫌ですよ（笑）。
みんな死にたくないわけですから。
でも、ある程度のポジションにいた安全な人が、
あの時代に進んでトップになりたいかどうか。
中堅くらいがちょうどいい。
- ──
- 戦国時代のこと、
そんなふうに考えたことがなかったです。
- 馬部
- わたし、役所で13年はたらいていたので、
そういう駆け引きをずっと見ていたんです。
なのでわたしの論文には、
どこか組織論も入っていると思います。
- ──
- そういうお話を聞くと、
いまも、戦国時代も、基本は同じですね。
- 馬部
- ちなみに信長が天下統一して、
そのあとの秀吉の頃まで、
どんどん時代が積み重なって、
高みに上がっていくイメージですが、
家康のときに、こう、すこし下がります。
- ──
- 下がる？
- 馬部
- まだ研究してないので、
ただのわたしのイメージですけどね。
なんというか、時代が進むにつれて、
すべてがどんどん前に進むわけではないんです。
家康の時代で進歩がちょっと‥‥。
- ──
- トーンダウンする？
- 馬部
- というか、ちょっと削られます。
自動車をイメージしてみてください。
20世紀ではスピードの速さが重要でしたが、
21世紀はそうじゃないですよね。
スピードよりも省エネのほうが大事です。
進む方向性が変わりました。
- ──
- あぁ、たしかに。
- 馬部
- でも世の中の流れでいうと、
やっぱりいまのほうが進化しています。
家康の時代はそんなイメージです。
そうやって社会に適合させられたからこそ
250年以上つづいたといえます。
- ──
- 歴史ってなんかごちゃまぜですね。
組織論の話もあれば、
社会や経済の話も入っているというか。
- 馬部
- そもそも歴史学って、
その時代をまるごと見る学問なので、
ぜんぶを知っていないとダメなんです。
だからひとりの人間、
ひとつの時代だけを追ってしまうと、
大事なものをとりこぼす可能性があります。
だからわたしは信長を語るために、
細川家の分裂までさかのぼって研究しています。
- ──
- なんだか途方もない研究ですね。
歴史学というのは。
- 馬部
- まあ、ふつうの研究者は
そこまでやらないでしょうね。
でも、こういう時代区分にしばられない研究こそ、
これから大事になっていくと思います。
（つづきます）
2021-06-07-MON
