メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。

＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。

＞小泉悠さんプロフィール

小泉悠（こいずみ・ゆう）

1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。

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11　安全保障の問題は、リアルにある。

糸井
今日はいっぱいいろんな話ができて、
僕はとても学ばせてもらうところが多くて
ありがたいんですけど。
最後にお聞きしてみたいのが、
戦争や軍事といった話について
「日本にいる僕らはどういう中心点を
持てばいいのか」ということで。
みんないま、それぞれに日々のなかで
いろんなストーリーを受け取りながら、
わからないでいると思うんですよ。
一方では「大丈夫だよ、日本は遠いから」
という考え方がある。
だけど一方では
「もし北海道に攻めて来たら？」
「たとえば北朝鮮のミサイルが青森に落ちたら？
その次はどうなるの？」とかの不安もある。
いろんな浅さ・深さの話があって、
どこからどう考えていいかがわからない。
小泉さんご自身では
「日本人はどういう中心点を持てばいいか」って、
どんなふうに考えていらっしゃいますか？
自分のことでもいいんですけど。

小泉
うーん、「日本人が」となると、
主語がすごく大きくなっちゃうので
語り方が難しいんですけど。
私個人としては、なんとなく、
この５、６年のあいだに、
日本の安全保障についてあらためて
考え直さなければならないようなことが
非常に連続して起きたなと思っていて。
ひとつは2017年８月頃、
北朝鮮のミサイル発射が相次いで、
すごく緊張が高まりましたよね。
「火星12号」が日本を飛び越えたときに
Ｊアラートが鳴って、
みんな叩き起こされたわけですけど。
糸井
びっくりしましたよね。
小泉
びっくりして「なんだよこのやろう！」と起きて。
でもしばらくして
「‥‥あ、これって空襲警報なんだな」
って思ったんですよね。
つまり、我々はおそらく、
空襲警報で叩き起こされることを経験をした
戦後はじめての日本人なんだと。
それを思ったときに
「ああ、日本の安全保障の問題って
リアルにあるんだな」という感じを受けたんです。
それがまずひとつ。
糸井
はい。
小泉
そこから日本政府は
「ミサイル防衛を強化しなければ」
ということで、
イージス・アショアという防衛システムを買って、
山口と秋田に配備する話をしたわけです。
でも、あのときの防衛省には
非常に不手際があったわけですね。
住民たちにきわめて適当な説明しか
していなかったとか。
「ほんとに市内にブースターが落ちてこないですか？」
の計算をちゃんとやっていなかったとか。
配備できなくなっちゃったとか。
また近年、中国の軍事力増強が
非常に速いペースで進んでいるので、
日本も南西諸島の防衛をやっているんですけど、
そのなかで2019年、
宮古島に基地をつくったんです。
糸井
ええ。
小泉
だけどそのとき、
「弾薬庫はつくりますけど、
小銃と迫撃砲の弾しか置きません」
って住民に説明をしたんですよ。
自衛隊の普通科中隊がいるわけですから、
実際にはもっといろんなものを置くんです。
そのことをちゃんと言わないとか。
それで結局、住民から突き上げられて問題になったり。
安全保障の問題は考えなきゃいけないし、
備えなきゃいけないんだけど、
そのときにテクニカルな、軍事的な備えの部分の
話ばかりが進んでしまって、
「何のために、どうやって守るのか」の対話を
いまいちできていない気がするんですよね。
糸井
あぁー。
小泉
そのあたりはやっぱり、さっき言った
哲学の問題になると思うんです。
ウクライナみたいに
「いや、犠牲を出しても我々は断固抵抗し続ける」
という立場を選ぶのか。
彼らはおそらく
「ウクライナという民族性を守る。
ロシアの一部ではない、独立した
ウクライナ人というものを守る」
という意志でやっていると思うんですけど。
じゃあ日本の場合は、万が一
攻めて来られたらどうするんだろう？
私は日本は守るに足る国だと思っているんですけど、
「じゃあその守るに足る部分は
日本のどういうところですか？」とか、
「もし10万人規模のものすごい犠牲を出しても、
ほんとに守り抜くんですか？」とか、
そこは考えておかなければならない。
あるいはそのとき当然ながら、
東京で出る犠牲と、南西諸島で出る犠牲は、
大きく違うはずなんです。
端的に言えば、南西諸島のほうが
たくさんの人が亡くなる可能性が高い。
「それでもそこで抵抗を行なうんですか？」とか。
このあたりは真っ正直に議論しておかないと、
いざというときに「話が違うじゃないか」とかの
問題になると思うんですよね。
日本では「いろんなものを買うぞ」
「ここに配備したぞ」みたいな話は
どんどん先行するんです。
だけど肝心の
「何を守るんだ」「どこまでやるんだ」
みたいな話は全然出てこないなと。

糸井
おそらく「国」という単位そのものが
大きなフィクションでもあるわけだから、
動かしている人たちのなかには
「あんまり突き詰めるとぜんぶダメになっちゃう」
みたいな気持ちがあるとは思うんです。
だけど、現実の問題というのは
「ここまでは考えておかなきゃならない」
が必ずありますよね。
小泉
そうですね。
それがまさに、ウクライナの場合は
「ナショナル・アイデンティティ」
（国民意識）だと思うんですけど。
じゃあ日本の
ナショナル・アイデンティティは
どこだと考えて、我々はどうするのか。
‥‥で、私自身に関して言うと、
私がこの日本を守りたいなと思うのは、
日本って、わりとぬるい国だと思うんですよね。
で、この「ぬるさ」を守りたいんですね。
糸井
ああ、いいな。
僕はその考え方は、とても好きだな。
小泉
私は日本の国体というのは
「ぬるさ」だと思ってて。
やっぱり海外から帰ってきて、
成田空港に降り立った瞬間の、
この安心感ですね。
ただ日本語が通じるというだけじゃなく、
なにもかもが「ぬるい」んですよ。
でも、物事も基本的に性善説で動いているし。
なんだかこれはなかなか世界に類を見ない、
いい国だと私は思うんです。
いろんな問題が山積みなのは間違いないにしても、
わりにこういうのんびりした社会をつくって
運営できていることを、私は否定したくないんですね。
糸井
そうですね。ああー。
小泉
そうすると、たとえばじゃあ
「日本を軍事的に守る」という話だけなら、
「防衛費をもっとガーンと上げて、
徴兵制も導入して、
中学や高校でも軍事訓練を取り入れて」
みたいな道もあるわけです。
これ、まさにロシアやウクライナが
いまやっていることなんです。
でも、そういう日本は、なんか息苦しくて嫌だなと。
戦前の日本みたいに学校に配属将校がいて、
「貴様ぁ！」とか言って殴られるとか。
僕は昔、体育の授業でさえ
ついていけなかったわけですよ（笑）。
体育でさえ嫌だったのに、
軍事教練とか、もう絶対、嫌なわけですよね。
だからそういった日本ではなくて、
「いまのこの日本社会の良さを守ったまま、
どうやって軍事的安全保障をまっとうするか」。
なんか、そういうことを考えたいなと思うんですね。
糸井
もうそのビジョンは、まるまる賛成です。
まるまる賛成です。
小泉
（笑）
糸井
やっぱりいまの日本で、
「守らなければいけないのはどこか」
みたいな話になるときって、
「実は大事なのはそこじゃないかもよ？」
ということがいっぱいあるので。
小泉
ですよね。
糸井
あるいは、戦争や軍事の話はやっぱり
それだけで「軍靴の響きが聞こえる」
みたいになっているわけで、
触らないほうがいい話題みたいに
扱われている部分も大きいし。
そのときに、いまの小泉さんの
「ぬるさ」みたいな視点で見直してみると、
「たしかにそっちのほうがいいね」
と言われることが、
日本にはけっこういっぱいあると思いますから。

（つづきます）

2023-08-20-SUN

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