1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 河江
- 今日は映像を持ってきたんですけど。
- 糸井
- （映像を見ながら）
すごいなあ、やっぱり。笑っちゃうなあ。
- 河江
- 大きいですよねえ。
- 糸井
- しかも、いまは映像の解像度が上がってるから。
- 河江
- いまはすごいですね。
ここからデータを取れますし。
- 糸井
- きっと石の大きさだって、
映像から全部割り出せるでしょう？
- 河江
- いまちょうどAIを使って、そういうことをしています。
「セグメンテーション」と呼んでるんですけど、
どこに切れ目が入るのかという。 - ただ、AIはデータを理解するだけで、
現場の石を理解してるわけではないので、
まずは我々考古学者がどこが石かを
教えないといけないんです。
それが一番大変なんですけれど。
- 糸井
- そうか、コンピューターにその知識はないから。
- 河江
- そうですね。
我々は現場の石を理解した上で測っていくので。
その意味では、まずは現場の情報が必要ですね。
- 糸井
- だけど昔だったら、こういう映像も
ヘリで撮るぐらいですよね？
- 河江
- そうですね。
昔はヘリコプターからの映像や衛星画像から、
ピラミッドの位置関係などを調査してました。 - でもいま、ドローンは本当に自由度が高いので。
- 私たちでいえば、各ピラミッドを
１万枚ずつぐらい細かく撮影して、
３次元データをつくりあげてたりします。
- 糸井
- ピラミッドの周囲にある、集合住宅みたいに
なっているものはなんですか？
- 河江
- これはまさに集合住宅というか、
古代の「ネクロポリス」お墓の町ですね。
ここ全体が、4500年前の
死者の町になっているんです。
- 糸井
- お墓の町。
- 河江
- はい。ピラミッドはそれぞれの面が
東西南北を向いているんですけど、
向かって右、西側にあるのが
クフ王の時代の貴族とかのお墓で、
左、東側にあるのが王族たちのお墓です。
- 糸井
- へぇー。
- 河江
- そしてこの画面の切れ端にスフィンクスが
ちょこっと見えてるんですけれども、
その500メートルぐらい南に
古代の町が発見されていて。
- 河江
- そこがこのギザの３大ピラミッド
──クフ王、カフラー王、メンカウラー王という
３つのピラミッドをつくった人たちが
寝泊まりしていた場所だとわかっています。
- 糸井
- この町が掘り出されて
町のかたちに見えるようになったのって、
そんなに昔じゃないですよね？
- 河江
- そうですね。最初に見つかったのが1989年です。
- 糸井
- ピラミッドって僕は昔、
西武百貨店の広告（「不思議、大好き。」）の
撮影で行ったんですけど、
それが1981年とか。
- 河江
- おおー、1980年代に行かれた。
- 糸井
- はい。案内してくださったのが吉村作治先生で。
- 河江
- あ、吉村先生。すごいですね。
- 糸井
- たぶん吉村先生がいまの河江先生みたいな立場で
いらっしゃったときで。 - で、ぼくが行ったときには、
周りにそういうものがあった記憶が
なかったので。
- 河江
- 最初は本当にほんの一部、
小さなパン工房だけが見つかったんです。
けれど調べていくと、そのパン工房の壁が
めちゃくちゃ大きくて。 - 北側に1.5メートルぐらいの壁があって
「なんでこんな壁が大きいのかな？」と思った
私の先生、マーク・レーナーという
アメリカの考古学者が、
どこまで続いているんだろうと掘っていったら、
５メートル、10メートル、20メートル、
50メートル‥‥とずーっと続いていて。 - だけど発掘調査ってすごく時間がかかるんですね。
しかもエジプトで発掘作業をやるのって、
通常は１年のうち１、２か月くらいなんです。 - だから少しずつやっていたら、
アメリカの富豪が来て
「本当に町があるならお金を渡すので
１年中働いてほしい」みたいなことがあって。
- 糸井
- お金の力が加わって（笑）。
- 河江
- はい。それで
「ミレニアムプロジェクト」という名前で、
４年間に渡ってハイペースな発掘がおこなわれたんです。
凄まじい持久力が試されるから
「マラソン発掘」と呼ばれてたんですけど。 - そうやって一帯の砂を全部バーッとどけてみたら、
町がドーンと出てきたというのがありました。
- 糸井
- おおー。
- たしか僕が行ったときには、
ピラミッドって砂漠の砂の中に
ポンとある状態だったと思うんです。
その景色とこれはもう、まったく違いますね。
- 河江
- そうですね。
やっぱりみなさん、砂漠の真ん中に
孤立無援のピラミッドがあるイメージで、
そういう写真を撮りたいとも
よく言われるんですけど、実際はこうで。 - ピラミッドは人がすごく関わったものですし、
近くに町があったのも当然というか。 - また、いまは砂漠ですけど、
当時は気候的にもかなり違っていて、
4500年前は雨も降っていたんです。
- 糸井
- そういえば行ったとき、ギザの町から
思ってた以上に近くにあって。
東京なら下町に行くくらいの感覚で。
- 河江
- そうですよね（笑）。
私も最初に訪れたときは、
「砂漠の真ん中に、ラクダとかに乗っていくのかな」
ぐらいに思っていたら、町のそばで。
行ってみたら観光客だらけでね。
- 糸井
- 「夜にライトアップのショーがあるから
見ないか」とか。
- 河江
- もうかなりエンターテインメントというか。
- ただ私の先生のレーナ―も言ってるんですけど、
「ここにいる人たちの姿を、
頭の中で古代の人に変えてみると、
それが4500年前の姿だ」という。
- 糸井
- そうか。
- 河江
- ピラミッドって、日によりますけど、
毎日だいたい２、３万人の観光客が
訪れると言われているんです。
そして、我々が想定している
ピラミッドをつくった人の数もそれぐらいで。 - 4500年前のギザは世界の中心だった場所なので、
喧噪と活気に満ちていて。
労働者がいて、人々が石を砕いていたり、
引いていたりしたと思います。
- 糸井
- 僕らが見慣れてる風景で言ったら、
浅草雷門の門前町みたいな。
- 河江
- いや、そうです。
浅草雷門をピラミッドに変えると、
本当に4500年前の当時の空気が想像できるんです。
そう考えると、実は
想像しやすいものではありますね。 - ただ、この建造物があまりにも大きいので、
人間のいない状態で想像されていることが多くて。
どうしても宇宙人とか超古代文明の
イメージになってしまうんですけれども（笑）。
- 糸井
- ピラミッドは特にそうですよね。
みんな勝手に想像して
「宇宙人がつくった」とか喋ってるわけで。
なんだか、あやしげなものと科学とが
合流してる場所ですよね。
- 河江
- もうどっちも魅了する場所ですね。
- だから私が講演した後でも、
宇宙人の話とか聞かれることがあって
「あれ、いまの講演聞いてたかな？」
っていう（笑）。 - まぁ私ももともと個人的にも、
そういう興味はあったんですけれども。
- 糸井
- （笑）嫌いじゃない。僕もそうです。
- 河江
- ただ宇宙人とか超古代文明とかの話って、
そういう答えが全く出てこないので、
現場に行って30分ぐらいすると
考えがどこにも行かなくなるんです。
等間隔で空いてる穴とか溝とかに
「何かな？」って思うんですけど、思うだけでね。 - その意味ではやっぱり飽きちゃうので。
むしろそれより、現場から伝わってくる
当時の人々のリアリティに魅了されていきますよね。
（つづきます）
2024-04-15-MON
