1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- ピラミッドって、僕がエジプトを訪れた1980年代だと、
権力者が奴隷たちにムチを打って働かせて、
「水をくれ」というやつを蹴飛ばしたりしながら
つくらせたものというようなイメージが
けっこうあったんです。そういう映画とかもあって。 - だけど実際にピラミッドの前に立ってみると、
「それは嘘だ」と感じたんです。
「奴隷が無理につくったんだとしたら
絶対にこうはならない」と。
これでいいや、みたいな感じがなくて、
大勢の人の意志が集まったから
できたものに違いないと思ったんですね。
ものすごくみんながつくりたくて
つくったものに感じられて。 - そのとき僕は大きな感動があって、
本当に自分の歴史観が変わったんです。
つくった人類にすごく共感があって。 - だからその後もいろんなところへ行ったけど、
「どこが良かったですか？」と質問されると、
僕は必ずピラミッドって言ってるんです。
- 河江
- ああ、本当ですか。うれしいです。
- 糸井
- もともと河江さん自身は、
子供のころにテレビ番組を見て
面白そうだなと思ったという？
- 河江
- そうですね、最初のきっかけは
「ピラミッドに未知の空間があるんじゃないか」
という番組を見たことですね。 - フランスの建築家の方が番組の中で、
ピラミッドの前に座って
「まだ未知の空間があるはずだ」と言っていて。 - 理由としては、ピラミッドの内部構造って
部屋などが全部西側にずれているんですね。
みなさんたぶん、王様が埋葬される「玄室」って、
ピラミッドのちょうど中心にある
イメージだと思うんですけど、
実際にはずれていますし、入り口もずれていて。
「別に空間とかがあるんじゃないか」っていう。
- 糸井
- その番組を見る前から、
ピラミッドに興味はあったんですか。
- 河江
- まぁ中高生ぐらいだったので、
なんとなく古代に興味があったぐらいですね。
古代の謎とか神秘に漠然と興味があるなかで、
番組を見て「ああ、すごいな！」と
興味が高まった感じでした。
- 糸井
- 河江さんはその後、きっとどこかから、
迷いなくいまの道に進みはじめるわけですよね？
- 河江
- いやぁ、実はそんなこともなくて（笑）。
なんだか私って
「ピラミッドの謎を解く」みたいな目的に
すごくまっすぐ来てる人という
イメージがあるみたいなんですけど、
紆余曲折というか、迷いはたくさんありました。
結局やってることはピラミッドごとなんですけど。
- 糸井
- 古武道をされていたという話が、
けっこうニュースになっていますけれども（笑）。
- 河江
- はい（笑）。そうですね。
ひとつのきっかけとしては、高校卒業のとき、
大学受験に失敗したんです。 - そのとき古武道と空手にすごくハマって
ずっとやっていたので、
武道の先生から
「毎日道場にばかり来てるやつが、
大学に行って何するつもりだ？」
みたいなことを言われたんです。 - それで
「古代のピラミッドとかに興味があるんで、
大学で勉強してみたいと思ってます」
と話したところ、
「じゃあとりあえず現地に行ってきたらどうだ」
とアドバイスをいただいて。
当時の自分としてはすごくいいアイディアだなと思って、
そのままエジプトに移り住んだ感じでしたね。
- 糸井
- だけどそれ、簡単におっしゃるけれども、
「とにかくエジプトに行こう！」って
なかなか珍しい道ですよね。
- 河江
- そうですねえ。
ただ、振り返ってみてラッキーだったと思うのは、
周りに反対する人がいなかったことですね。
うちの親も「ああ、行ってきたら？」みたいな、
東京に行くぐらいの感じで送り出してくれたので（笑）。 - そういう何か新しいこととか挑戦的なことを、
特に若い人がするときって、
よく反対の声が上がると思うんです。
けれど、そういう声がほぼまったく無くて。
ありがたかったですね。
- 糸井
- いまだと「何になるんだ」
「どんなビジョンがあるんだ」とか、
細かく計画を出せ、みたいになりがちですけど。
- 河江
- それで言うと私、学生や生徒からよく
「どうやったら考古学者になれるんですか？」
って質問を受けるんです。
けれど、私の場合は最初から考古学者に
なりたかったわけではないんですね。
- 糸井
- エジプトに行きたかった？
- 河江
- いえ、「ピラミッドの謎を解きたい」とか、
やりたいことはあったんです。
だけど「何々になりたい」は特になくて。
- 糸井
- あ、なるほど。
- 河江
- 逆に彼らの話を聞いていると、
具体的に何をしたいか、やりたいことの
ビジョンが少ない印象はありますね。
「まずなりたい目標があって」というアプローチも、
もちろん間違いじゃないと思うんですけれど。
- 糸井
- いまはみんな、将来を職業名で考える癖が
ついてますからね。
- 河江
- そうですね。
ただ、私の場合はそうじゃなかったんですね。 - それよりも「エジプトに行きたい」とか、
「ピラミッドに本当に未知の空間があるのか
知りたい」とか、
「現地にある古代のいろんな痕跡から
自分で何か知ってみたい」とか。
そんなふうに、したいことが先にあったのを、
ずっとやってきた感覚があります。
- 糸井
- たしかに「歌が歌いたい」と
「歌手になりたい」って違いますよね。
- 河江
- あ、そうですね。そういう感覚です。
- 糸井
- だけどそのピラミッドへの興味って、
最初のテレビ番組だけじゃ済まないですよね。
本とか読み出したんですか？
- 河江
- ええ、それは本当に。
- ただ最初にエジプトに到着して、
実際のピラミッドを見たとき
「帰ろう」と思いましたけどね（笑）。
人も多いし、神秘も何もないな、みたいな。 - ラクダ乗りのおじさんがぼってくるし、
あるいは遠くに連れていかれそうだし。
物売りはしつこいし。
５分とゆっくりしてられない感じだったんで
「ここはひどい。もう帰ろう」と。
- 糸井
- 僕も行ったときに呆れたんですけど、
案内する人が
「これは医者だ」とか「犬だ」とか、
ひとつ説明するごとに毎回お金を取るんですよ（笑）。
- 河江
- ありますよね。
払わないと次に行かないみたいな。
- 糸井
- そうそう。でもそういう仕事が世襲だって聞いて、
急に面白くなって。 - それとかおみやげとして、当時で1000円くらいの感じで、
偽物の土の人形を売りに来るわけです。
だけど、その人形がつくられたのが
江戸時代ぐらいだったという話を聞いて、
ちょっと感動したんですよ。
- 河江
- エジプトだと、いわゆる本当に
「アンティーク」と呼ばれるものは
古代のもので、
それはもちろん売買禁止なんです。 - 我々もよく
「発掘して見つけたものってもらえるんですか？」
と質問されることがあって、
もちろんもらえないんですけど。 - ただ、1800年代から1900年代の初頭くらいまでは、
見つけたものは山分けで、
実際に発掘した人がもらえたんです。 - それもあって、当時はけっこう偽物づくりが
おこなわれていて、すごくよくできてるんです。
で、それは本当の意味でのアンティークではないけれど、
100年、150年ぐらいの歴史があるってことで、
いわゆる骨董品的に、売買OKなんですよ。
- 糸井
- それ、僕も日本に帰ってきてから
「買えばよかったな」と思って（笑）。
偽物でも100年以上昔のもので、
そこにもう、営々と続いてきた
人間の歴史の一部が入ってるわけですから。
- 河江
- そうですね、はい。
- 糸井
- あと覚えているのが、
日本に戻ってお風呂に入ったら、
バスタブの下が砂だらけなんですよ。
皮膚から細かい砂を吸っちゃってるのか、
翌日ぐらいまで、お風呂の下が
砂のあとになりました（笑）。
- 河江
- わかります。髪の毛とかにもバーッと入るので。
- ３月ぐらいが「ハムシーン」って
砂嵐の時期なんですけれど、
そういった時期に調査していると、
私もシャワーのあと、たいてい下に
砂がザーッと広がってますね。
- 糸井
- だから、あちこちで感じる
昔からの人間の営みの話と、
ボディに絡んでくる実感と。 - 実際に現地を訪れたことをきっかけに、
「神秘的ななにか」という発想だけで
閉じ込めてたピラミッドが、
なんだか人類全体のすごい大きな営みに見えてきて、
ますます興味が湧いたんです。
（つづきます）
2024-04-16-TUE
