1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- 昔、日本テレビで
「ピラミッド再現計画」という番組が
ありましたよね。
何メートルかのピラミッドをつくるだけで、
どれくらい大変かという。 - たしかそのへんの建築よりも
小さいくらいのものだったけど、
それをつくるだけでどれほど大変かという。
スポンサーもいろいろついて、お金もかかってて。
- 河江
- ああいうのもすごく面白いと思いますね。
我々は「実験考古学」って分類するんですけれど、
そこでしかわからない情報などもあるので。 - 私の先生のマーク・レーナーも
「NOVA」という番組で
６メートルのピラミッドをつくったんです。
- 糸井
- 見てる人たちは「ちっちゃいなぁ」とか
言うだけですけど（笑）。
- 河江
- いやあ、でもやっぱり大変だと思います。
大物をつくるんだったらもっと大変ですよね。
- 糸井
- 本当にいろんな要素の組み合わせでしょうけど、
よく当時あれだけのものがつくれたな、
とはやっぱり思いますね。
- 河江
- ピラミッドがなぜつくれたかについて、
最近私が説明していることのひとつは
「官僚制度」ですね。
- 糸井
- 官僚制度。
- 河江
- はい。人間をシステム的に使って、
国の富を中央に集めて再分配するっていう。
そのとき適切に分配してたかどうかは
わからないですけど（笑）。 - エジプト含めた古代オリエントって、
人類史において重要ないろんなものが
生み出されてるわけですけど、
そういう制度もこの時代に生まれているんです。 - そして、税を集めて国家予算をどう配分するかは
いまでも最も重要な財務だと思うんですけど、
当時はその配分がピラミッドに向いたので。
- 糸井
- はぁー。
- 河江
- なのでそういう「官僚制度」と、
あとは「文字」ですね。
文字を使う習慣も、このとき生まれて
500年ぐらいなので、ちょうど花開いたという。
- 糸井
- ああ、文字も。
- 河江
- はい。そういうものがあったからこそ、という。
- ピラミッドって一般的には
「石を運ぶ特別な技術があったから」
というイメージが強いですけど、
ピラミッドの石って実際そんな大きくないので。 - もちろん数トンあったり、
なかには数十トンの石もあるんですけれど、
それこそ大阪城の石垣にある蛸石
（推定108トン）とかもすごく大きいんです。 - だけど大阪城の話には宇宙人が出てこなくて、
みんな「当時の人が運んだんだろうな」と考える。
それがなぜかピラミッドに関しては
宇宙人が出てきちゃうという（笑）。
人間のイメージがないからだと思うんですけど。
- 糸井
- そうですね。
- 河江
- で、じゃあそこで人間が運んだとしたら
何がすごかったかというと、やっぱり
「人間をいかに使うかという国のシステムを
当時つくりあげた」
というのがすごかったと思います。
- 糸井
- だけど当時のシステムがあるにせよ、
この大きさでつくろうと思ったことの
途方もなさといいますか。 - いまでこそ高層ビルがたくさんありますけど、
紀元前2500年みたいなときに、
人々がこの大きさをイメージして
「できると思った」って、
なんだかうまく想像できないんですよ。
- 河江
- ああ、「できると思った」というイメージは、
たしかにすごいですね。 - ひとつあるのは、エジプトって山がないので、
比較するものがないんですよね。
山とか木とかあるとその高さと比較できますけど、
彼らの比較対象って、空しかないので。
- 糸井
- そうか。比較対象がないと
無限に広がっていくというのはありますね。
- 河江
- その意味ではやはり
「天に天に」というようなことで、
巨大なものをつくりあげていったという。
- 糸井
- あといま話を聞きながら気づいたことで、
ピラミッドのことを考えるときに、
僕はいつも一番でっかいクフ王のピラミッドから
考えちゃってたんですけど、
小さいものもいっぱいあるわけで。 - 小さいサイズでいろいろつくるうちに
「もっとできる」はあるよなって。 - 「積んで大きいものをつくろう」という発想は
メキシコの遺跡にもありますし、
まずは四畳半みたいなものがあっての進化だから、
途方がなかったわけじゃないのかもしれないなって。
- 河江
- そうですね。
実際、小さいものや未完成のものも
けっこうあります。 - 個人的に面白いなと思うのは、
初期のピラミッドって、
つくりながら試行錯誤してるんですよ。
クフ王のピラミッドなども特にそうですけど。
- 糸井
- あ、この場所で。
- 河江
- はい、このピラミッド自体で試行錯誤していて。
ギザ全体で、いろんな試行錯誤をしながら
つくりあげているんです。
ここではじめて現れた建築様式みたいなものもあって、
それで失敗したりしてるので。
- 糸井
- はぁー。
- 河江
- だからピラミッドって、なんだか
最初から完璧なものがあるイメージですけど、
もう本当にトライ＆エラーの産物ですね。 - 王の部屋の天井がひび割れてるとか、
実際にそこで崩れそうになってたり、
地盤沈下を起こしてたり。
いろんな試行錯誤のあとがあるのが
すごく面白いですね。
- 糸井
- え、そのトライ＆エラー、
「試行錯誤のプロセスがそのまま入っている」
というのは、最近の発見というか。
- 河江
- そうですね。ここ何年か、いろんなところから
見つかってきているものではあります。
- 糸井
- わぁ。
- 河江
- ただそこは現場の考古学者たちだと、
常識的に見ている感じはありますね。
我々の感覚は、ちょっと一般の人とは
違うのかもしれないです。 - 私の先生のレーナーに言わせると、
考古学というのは「demystification」、
ミステリーを解体する仕事だと。 - 彼は『オズの魔法使い』のたとえが好きなんですけど、
みんなはスクリーンに映し出された
映像、音、光とかに注目していると。
だけど考古学者が気になるのは
カーテンの後ろにいる小男のことで。
それを調べて、実際に何が起こっているかを
見ていきたいんです。
そこから全体が見えるはずだと考えているので。
- 糸井
- あといまもうひとつ気づいたことで、
僕はピラミッドって、つくられたとき、
先に完成形が見えていたのかなって
つい思い込んでいたんです。 - だけどもっと漠然としていて、
途中に「こうかな」「ああかな」が
何度もあったんだという。
- 河江
- それで言うと、たとえばクフ王のピラミッドって、
内部に部屋が３つあるんですけど、
「設計図があってもともと３つつくろうとしていた」
という説と、
「試行錯誤のなかでいろんな部屋ができた」
という説とがあるんです。
後者の説だと、途中で部屋を上に上にあげるプロセスが
あったんじゃないかと言われてるんですけど。 - で、以前は「設計図があったんじゃないか」と
言われていたんですけれど、
私もこれはやっぱり試行錯誤の中で
つくりあげられたものだと思っていて。 - 最近の調査だと、森島邦博さんという
名古屋大学の物理学の先生が、
宇宙から降り注ぐ素粒子を使って
ピラミッド内部を透視したら、
未知の巨大な空間が発見されたんですね。
Ｘ線で人間の体を透視するようなことを
やったわけですけど。 - 設計図ありきだと、そこに別の空間があったら、
いままで考古学者たちが考えてきた
それぞれの意味が間違っていたという
話になってしまうので。
- 糸井
- つくるプロセスのなかで
「やってみたけどやめた」とか
「途中で失敗して別の場所にやってみた」
とかの痕跡が、
ピラミッドにはあるってことですよね。
- 河江
- はい、もう至るところにありますね。
（つづきます）
2024-04-17-WED
