1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- 河江さんはきっと、当時の人々の
頭の中も想像しますよね。
- 河江
- そうですねぇ。
でも意外と変わらないところもあって。
ふとしたときに
「ああ、違うんだな」と思ったりします。 - たとえば時間の概念とか、いまだと
「じゃあ午後１時から会いましょう」
とかやるじゃないですか。
だけどこの時代は
「個人が時間を持つ」という概念がないんですね。
時間って、王しか持たないので。
王が変わると元号が変わるというのは、
大きな視点では、支配者が時間を支配しているので。 - エジプトってもとはそういう感覚だったのが、
民主化ではないですけど、現代に近づくにつれ
だんだん個人のものに変わっていくという。 - 古代を見ていると、
我々がいま当たり前だと思っているものが、
人類史の中ではいかに当たり前じゃないのかを
感じたりはしますね。
- 糸井
- そう聞くと、逆に、当時の王が
どれだけ大変だったかみたいなことを
想像するんですけど。 - それぞれ時間を持たない人たちだけど、
みんなが動かなかったら、何もできないし。
それぞれの場所でいろんな技術も必要だから、
王だけが偉かったとしてもできないし。 - そんな環境で
「なんでできたんだろう？」と考えると、
ちょっと吐き気がしてくるというか‥‥（笑）。
- 河江
- （笑）そうですね。ただ、やっぱり
そのモチベーションのところは、
考古学ではたどり着けないところなんです。 - 我々「それがなんなのか」とか
「どうやって」を知るすべはあるんですけど、
一番難しいのは
「なぜそれをしたのか」という根幹部分で。
時間の壁がありますし。 - あとは古代エジプト人って、
他のギリシャとかローマと比べると
文字で説明しない民族なんですよ。
大国で、自分たちが一番大きな文明だったので、
たぶん説明を必要としなかったんじゃないかと。
そこがなかなか難しいところではありますね。
- 糸井
- だけどいま「紀元前2500年」とか
平気で言ってますけど、
この「4500年」ってすごい長い時間ですよね。
それだけの期間、成立してきたという。
- 河江
- はい。だから面白いのが、
私たちの守備範囲って「4500年前」じゃなくて
「4500年間」なんですよ。大きく言うと。 - そういう視点で見ていくと、
たとえばスフィンクスというのも、
つくられたのは4500年前、カフラー王の時代ですけれど、
長い歴史の中で、全然違うものに変化してるんです。
- 糸井
- あ、スフィンクス。
- 河江
- はい。あのスフィンクスって、
つくられたばかりの4500年前の時点では
崇拝されてないんです。
未完成で終わってる。
- 糸井
- できてない状態だった？
- 河江
- ギリギリできてるんですけど、
人々がなぜか放置した。 - だから当時は
「スフィンクス」という名前でもなくて、
そのころの呼ばれ方ってわかってないんです。 - ピラミッドの周りにお墓がたくさんあって、
そこにはたとえば
「自分はクフ王の葬祭神殿の書記だった」とか
「クフ王の河岸神殿の神官だった」とか、
土地の名前と役職などが書いてあるんです。 - だけどスフィンクスに関わる役職は、
ひとつも発見されてない。
- 糸井
- ほぉー。
- 河江
- 私も調査してるんですけど、
通称「スフィンクス神殿」と呼ばれる
スフィンクスの目の前の神殿があるんですね。
だけどここは未完成なので、
崇拝された形跡がないんです。 - スフィンクスはつくられたあと、
そのまま1000年ぐらい砂に埋もれて
放置されていたんですが、
1000年後の新王国時代
（紀元前1539年ごろ～紀元前1077年ごろ）、
ツタンカーメンとかラムセスとかが
活躍する時代に掘り返されて、
そこから崇拝開始となる。
- 糸井
- あとからですか。
- 河江
- はい。で、さらにその後、
今度クレオパトラぐらいの時代（前１世紀中ごろ）
になると、また別のかたちで
「スフィンクス詣（もう）で」みたいなのが
栄えてですね。
色とかつけられて、もうまったく違う
スフィンクス像になるんです。 - だからスフィンクスの扱いって、
時代によって全然違います。
それを見ると人間の面白さを感じますね。
- 糸井
- スフィンクスってやっぱり、
デザイン的に面白いじゃないですか。
いまの僕らが見ても。
- 河江
- ユニークですよねえ。
- 糸井
- しかも、あんまり大きいものじゃないですよね。
- 河江
- そうですね、高さ20メートルぐらいなので。
- 糸井
- だけどその、ピラミッドに比べたら
ずいぶん小さいものが、
ピラミッドに匹敵するくらいの重みを持って、
僕らにあの地域を印象づけてますよね。 - それはやっぱりデザインだと思うんですよ。
「このかたちだったから」っていう。
- 河江
- やっぱりピラミッドの次に頭に浮かぶのは
スフィンクスですからね。
- 糸井
- これが象だったら、カバだったら。
何のかたちをしてたらどうだったかは
想像もできないんですけど、
スフィンクスは何ともいえないかたちをしてて。
頭巾をかぶってるんですか？
これだから良かったんだろうなって。 - その、人が「いいな」とか「大事にしなきゃ」
とか感じて信仰の対象になるような
シンボルのつくられかたというのも、
面白いなと思って。
- 河江
- 古代エジプトの神々って
「顔が動物、体が人間」というのが
基本なんですよね。
ハヤブサの神様のホルスとか、
牛の女神のハトホルとか、
ライオン女神のセクメトとか。 - だけど不思議なのは、スフィンクスは
「顔が人間で体がライオン」という。
- 糸井
- そうか、逆ですね。
- 河江
- この発想は4500年前にはまったくなかったので、
もう、すごく斬新なアートというか。
ショックはすさまじかったと思います。
きっと4500年前の人が見たときに
「なんだこれは！」って（笑）。
- 糸井
- そんな「なんだこれは！」を、あの大きさでつくったという。
- 河江
- はい、そして崇拝されずに放置されたっていう。
すごく不思議で、面白いところですけど。 - そして歴史のある種の味わい深さは、
1000年後にスフィンクスがもういちど出てきて、
崇拝された後ですよね。
その後、エジプトに巨像文化が一気に花開くんです。 - たぶんご覧になられたと思うんですが、
糸井さんが行かれたアブ・シンベルの
巨像などの文化も、
「スフィンクス詣で」の栄えた後から
はじまります。 - もうみんなここにインスピレーションを得て。
当時のファラオたちが権力の象徴にしようと
いろんな大きな彫像をつくりはじめるのは、
スフィンクスがつくられて1000年後の話ですね。
- 糸井
- その元になったのはスフィンクスだった。
- 河江
- そうですね。はい。
- 糸井
- はぁー。いまでいうシンボル操作ですよね。
- 河江
- シンボル操作してますね。
- 糸井
- で、そのシンボルというのは、
ビジョンなしにはつくれないわけで、
誰かが頭で考えたはずで。
- 河江
- どんなビジョンだったんでしょうね（笑）。
- 実はスフィンクスって、一番古いものはこれではなくて、
この少し前にクフ王の息子、
ジェドエフラーっていう王様の時代に、
小さなものがつくられているんです。
ただ、もう圧倒的な力を持つのは
このカフラー王のスフィンクスなので。
- 糸井
- ３つのピラミッドの真ん中の人の時代ですよね。
- 河江
- はい。まあ、オカルトの人とかだと
「いやいや、スフィンクスは１万年ぐらい昔から
ずっと建ってたんだ」
みたいに言う人もいるんですけど（笑）。
- 糸井
- それほど印象が強いという。
- 河江
- 強いですね、ものすごく強いです。
（つづきます）
2024-04-20-SAT
