1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- ほんとはいろんなジャンルの人たちが、
自分たちがやってることの面白さの全体を
伝えたいんでしょうけど、受け取り側の僕らが、
もっと暇にならないと駄目ですよね。
- 河江
- 間違いないです。みなさん忙しすぎますね。
本当に「心（忄）」を「亡」くしてるってね。
- 糸井
- インターネット以降、すこしでも時間があると、
「ここ空いてるぞ！」となっちゃうから。
昔のような
「郵便を待つあいだは何もしようがない」
みたいな時間がなくなっちゃってるんで。
- 河江
- ないですねえ。
常に何かでいっぱいになりますね。
- 糸井
- そう、そうやってすぐに埋めてしまうものを、
やっぱり手放す必要があると思うんですよ。 - やらなきゃいけないと感じることも、
大雑把に「このくらいできればいいよね」
って決めたら、あとはもう、
好きにすればいいじゃないっていうか。 - 今日の河江先生のお話も、たぶん本を読んだほうが
情報の密度としては濃いんです。
だけどそれだと伝わらないところがあって。
- 河江
- うんうん。そうですね。
- 糸井
- それを今日はあっちこっち飛びながら喋ってますけど、
ゴミ捨て場の話ひとつにしても
「え、食物庫がそんな広いんですか！」
「いいもの食ってたんです」みたいに、
感情ごと伝わってくる面白さってあって。
- 河江
- やっぱりそうですよね。
言葉も重要ですけど、そこについてくるものの
重要性ってあると思うんです。
人のいろんな情報のキャッチボールのなかに、
「ここは言語化できない」ってあって。
- 糸井
- いまはみんな
「会わなくてもネット上で会議できるよ」
とか思い込んでるけど、
僕はできてないと思ってるんですよ。
- 河江
- はい。私もできると思ってたんですけど、
やっぱり会うとまったく違うので（笑）。
- 糸井
- ネット上の会議って
「知ってることを順番に全部言います」
みたいになっちゃうから、
生きたやりとりになりにくいんですよ。 - あらゆる話は、一緒にわからなくなるほうが、
たぶん面白いんです。
「いま無理に答えるとすれば」みたいなことを
互いに言ってるほうが面白いわけで。
「目的は何」って決めて、一直線に向かってしまうと、
できなくなる話ってあるんです。 - だから今日でも、もし僕がいることで、
河江さんが思いがけず考えたようなことがあったら、
そこになにか面白さがあって。
- 河江
- そうですね。話をしていて思いがけず
「おおっ、いいアイディアだ！」とかって
結構ありますね。
- 糸井
- ただ、こういうことはテレビでもできないですね。
ダラダラやるって時間がもったいないって
思われちゃうから。
- 河江
- だけど、ダラダラって結構大事かもしれないんです。
現代のエジプト人がそういうのが好きなんですよ。
まあ、あまりにやりすぎると
ついていけなくなりますけど（笑）。 - 重要な決まりごとは、ダラダラ喋るところで決まる。
彼らはイスラム教徒でお酒を飲まないので、
本当にそのあたりの角で
お茶を飲みながらダラダラ喋って、
そういうことが本当に大事という。
- 糸井
- それはなんだか、みんなが長い歴史を感じながら
生きている土地だからこその余裕を感じますね。
- 河江
- で、エジプト人はそのあたりはよーく見てます。
特に海外の人と接するときに。 - いわゆる考古省みたいなものがあって、
そこの偉い官僚の方とみんなで話していたときに、
また私の先生、マーク・レーナーの話ですけど、
「マークはこういうくだらない会話にも大抵いる。
普通はみんな来ない」と言われていたんです。 - 合理的に考えると時間の無駄なので来ないけど、
「マークはそこにいて、家族がどうだとか、
そういえばこの前とか、一緒に話をしてくれる。
だから俺たちは奴のことを信じてるんだ」
と言われていて。
「おおー、なるほど」みたいな。
- 糸井
- そういうときって、心から思ってることを
言い合ってますもんね。
自分の立場を良くするための
プレゼンテーションじゃなくて。
- 河江
- じゃないんですよ、本当に。
だから、日本人で初めて国連の
難民高等弁務官を務めた
緒方貞子さんについて語られた言葉で、
私がすごく印象的だったのが
「彼女はいた」っていうね。
「彼女は常にそばにいた。そこが一番違った」
と言われていて。 - いまはインターネットやメールがあるから
会わなくても大丈夫とか言うけど、フィジカルに
「いる」「そばにいる」「来る」「話す」ことの
重要性ってあるんだなと感じました。
- 糸井
- さきほどの、古代エジプトで
官僚システムができていたという話も、
たぶんそのシステムを動かすときに
リレーションの問題がたくさんあったと思うんです。 - たとえばラグビーみたいなスポーツでも、
ずっと合宿して通じ合ってるチームメイト同士は、
試合のときに一瞬のうちに通じ合う
パスが出せるわけですよね。 - ピラミッドをつくるにあたって、
人々のそういう経験や感情の共有とかが
全部込められてると思うと
‥‥それもまたじんとするじゃないですか。
- 河江
- 面白いのが、古代エジプトの組織って
けっこうユニークなグループ名がついているんです。
「メンカウラーと大酒飲みチーム」とか
「クフ王と友達チーム」とか
「白い帆の搬送チーム」とか。
よくわかんないチーム名なんですけど（笑）。 - そういうグループ名がある種のシンボルになって、
当時の人々のあいだで、共感なり、
ある種のつながりみたいなのが
できていたんだろうなとは思いますね。
- 糸井
- はぁー。そういうことも面白いなあ。
- 河江
- いまの私たちからしても、まだ親近感が湧いたりはします。
- 糸井
- ‥‥いや、きりもないんですけど。
僕は今日、もう単純に面白かったです。
- 河江
- すみません、話があちこちに飛んでしまいまして。
- 糸井
- いやいや、それこそが醍醐味で面白かったです。
今日は見てくれる人に、モヤモヤしたものごと
渡せるような時間になればと思ってたんですけど。
- 河江
- はい。そういうモヤモヤが、いまもまだ
周りに浮かんでいる感じが（笑）。
- 糸井
- だけど、エジプトすごいですね。
- 河江
- そうですね、やっぱり行くと本当に面白いです。
- 糸井
- カイロ博物館でしたっけ？
あそこは行った方がいいですね。
- 河江
- いや、絶対行った方がいいです。
- さらに、もうしばらくしたら、
世界最大の大エジプト博物館が
新しく公開になる予定ですから。
すさまじく凝ってて、マスターピースも
そこにほぼほぼ移動してますから、
行くと本当に面白いと思います。
- 糸井
- あぁ、それは行ってみたくなるなあ。
- 河江
- ぜひぜひ。他にもいまはいくつも
新しい博物館が増えているので、
博物館めぐりだけでも楽しめると思います。
- 糸井
- また研究の進展に合わせてか、
エジプトのこと、教えていただけたら嬉しいです。
- 河江
- はい、もうぜひ。
またモヤモヤをいただきに（笑）。
- 糸井
- （笑）今日はありがとうございました。
- 河江
- こちらこそ、ありがとうございました。
（おしまいです）
2024-04-26-FRI