1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 河江
- 私は1992年から2008年まで
カイロに住んでいたんですけど、
日本に戻ってきたら急に
「考古学は役に立つのか？」
みたいな質問をされることが増えまして。
これってシンプルに言えば
「お金になるか？」ってことだと思うんですけど。 - 時代の流れとして当然出てくる質問だし、
そう言われてフンッ！とかの感じは
私は全然ないんです（笑）。
ただ、エジプトでそういう質問ってまったくなかったので、
「こういう質問が出る国なんだ」というのが
単純に面白いなと思ったんですね。 - だからいまもエジプトやピラミッドの話について、
「みんなこれをどう役に立つとか思うのかな？」
と、よく思うんです。
- 糸井
- ぼくはずっと日本にいますけど、
同じようなことを思いますよ。
とくにいまはすごく急いで
生産性を問われるようになった感じがあって。
- 河江
- ありますね、研究もそうですけど。
- 糸井
- ああ、その世界でも。
- そういう発想って、たとえるなら漠然と
「津波が来るぞ」という話があって、
「10メートルの波ならなんとかなる」みたいな
防波堤を、みんなが一所懸命
建てているような気がするんですよ。
- 河江
- 10メートルの防波堤をたくさん作ってる感（笑）。
- 糸井
- そうです、あちこちにね。
- それは根本的な解決ではないんだけど、
「ないよりはいいだろう」だったり。
あるいは実際に
「この話は10メートルでなんとかなったんだ」
もあるだろうし。 - だけど、生産性みたいなことが盛んに話されるのって、
みんなが「そこに注力することで、
生きていく希望をつなぐんだ」みたいな、
ネガティブな希望のつなぎ方をしているという
気がするんですよね。
- 河江
- はい、はい。
- 糸井
- あと単純に、いまは宗教と
思い切り離れてしまった時代ですから。 - 人ってどこか「不合理だけれども信じる」
あたりのところが支えてきた
何十万年の歴史があるわけです。 - だから合理性と不合理性、どちらが正解かと言えば、
合理性のほうかもしれないんです。
でも人にはどこか
「それだけじゃつまんないだろう？」
「正しいからといって、こっち側もないと
やる気にならないんだよ」
といったところがあって。
ぼくはその「いきもの性」みたいなところが
いつも気になるんですけど。 - そのとき、西洋では
「物理学者が同時にキリスト教徒だったりする」とか、
すでにやってたことで。
そのあたりのバランスのとりかたに、
おそらくさまざまな知見があると思うんです。
だけど日本は追いつくために、合理性でいくしかなかったから、
不合理性のほうには行かないようにしてて。 - とはいえそれ、やっぱり必要な部分だから
「マジックは消したけれど、意識的に
取り入れるしかないんじゃない？」とも思うわけで。
ジムに行って無理に体力使うのと同じように、
「これくらいしなきゃいけないんじゃないか」
というところがあるとは思うんです。
- 河江
- うーん、そうですね‥‥。
- 私はエジプトの不思議について
いろんなところで話すんですけど、
特に強い興味があるわけではない人たちの
ところに呼ばれていって話すこともあるんです。
銀行の頭取たちが集まる場所とか。 - そのなかで
「彼らはいったい何を求めてこれを聞くのかな？」
「どこに引っかかるのかな？」
とか、いろいろ考えるんですね。
ビジネスマンとか、あと子ども。
子どもはなかなか難しいんですけれど。
- 糸井
- ある意味では子どものほうが
「利に聡（さと）い」というか。
得するかどうか考えてますよね。
- 河江
- 子どもはまったく自分と関わらないと
思ったものは、
いきなりシャットダウンするので。 - しかも彼らは映像に慣れているので、
未知のものに「おおーっ」と驚く感覚って、
もはや映像では伝わらないんです。
ピラミッドの映像を見せても、あんまり驚かないですね。
- 糸井
- だけど子どもたちでもきっと、
インディ・ジョーンズの映画みたいに
「考古学者が不思議な世界に行ってる」
などのストーリーであれば見ますよね。
- 河江
- はい、ストーリーは見ます。
ストーリーがないと駄目ですね。
- 糸井
- だからさっきの
「不合理だけれども」という部分と、
いまの人とをつなげるものって、
ストーリーの問題になるのかな。
ストーリーとシンボルですよね。
- 河江
- 大きな強いシンボルとかね。
- 糸井
- あとデザインもそうだし。
- みんながスフィンクスを好きな理由って、
「ピラミッドの前になにか像がある」
というだけじゃ駄目で。
「説明できないけど、この像だ！」
っていうところがあって。 - 「体がライオンで、顔が人間の像をつくる」
と言われたら、
ワクワク、ゾクゾクするじゃないですか。 - それはアートという言葉でも言えるし、
もしかしたら信仰のもとですよね。
そのあたりまでなにかうまく伝えられたら、
銀行の頭取でも、中学生の気持ちに戻るところは
あるんじゃないですか。
- 河江
- そうですね。で、やっぱりそこは
身体性とともに体験してもらう、
「現場で感じてもらう」のが
一番手っ取り早いんですけれど。 - ただそれができないなかで、我々はいま、
完全な答えではまったくないんですけど、
VR、プロジェクションマッピングなどの技術を用いて、
これまでにない世界観を見せる試みをしていますね。
- 糸井
- 最新の技術を使って。
- 河江
- はい。ただ、それも生ものなので、
数か月で終わります（笑）。
みんなあっという間に慣れちゃうので。
- 糸井
- 飽きちゃうんですかね。
- 河江
- ええ、平たく言えば飽きちゃいます。
- プロジェクションマッピングのアートは
ものすごい勢いでできるので、
いっときバーッて流行って、いっぱいつくられたんですけど。
- 糸井
- 僕、年をとってからわかったんですけど、
そういうときでも大きさでの感動って、
人を魂のところで動かしますよね。 - それこそプロジェクションマッピングでも、
「高層ビルにピラミッドを映し切れるか」
みたいなことをすると、横が映ってなくても、
「はぁー、本当のピラミッドってこの大きさなんだ」
という感動は、ドスンと受ける気がして。 - やっぱり奈良の大仏も、つい言いたくなる部分って、
大きさですから。
あれ、３分の１の大きさだったら駄目ですよね。
- 河江
- そうですね、物理的なでかさが。
- 糸井
- あと映画でも、表現する側は画面の端っこまで
意識してつくりますけど、実際のところ観客側が、
ストーリーを追いかけながら端で行われていることまで
ちゃんと理解するのって無理だと思うんです。 - だけどそれをつくりこむのは、
やっぱり人間がそこを求めてるからだと思うんで。
「見えないけれどもなにか感じたい」
というあたりがあると思うんですよ。
広さ、高さ、大きさを感じたいというか。 - だけどいまはもうみんな、スマホの中で見てますから。
- この感覚をスマホの外に出すのが、
これからの大事な仕事のような気がしてますね。
- 河江
- なるほど。そうですねえ‥‥。
- これはまだ本当にトライアルですけど、
少し前、我々が撮ったピラミッドの３次元データを、
YouTube上でそのまま公開したんです。 - そうするとたとえば、VRを使えば、
足が悪い人でもピラミッドを登る体験ができる。
「これが河江さんが登ってたピラミッドで、
１段１段こんなふうに乗っかってるのか」
といったことを一気にできて。
- 糸井
- それ、怖いでしょう？
- 河江
- そう、意外と怖いんですよ（笑）。
頂上に行くと147メートルぐらいですけど。
実際上ったとき、誰か落ちないか怖かったです。
- 糸井
- 事故が起こる可能性ありますよね。
命綱をつけたりしたら駄目なわけですからね。
- 河江
- ハーケンとか打っちゃ駄目なので。
- 糸井
- ねえ。そういうことを伝えるのが、
また面白いと思うんですよね。
- 河江
- そう、そこのすごさってあるんですよ。
- でも、そうは言っても、写真や映像で見てるぶんには
そこまでは怖くないので（笑）。
その難しさがありますね。 - 前にプロジェクションマッピングで、
我々のデータをふんだんに使った
『ツタンカーメンの青春』という展示を
したことがあるんです。
それも物語のかたちで、全身で体感できる展示にして、
すごい好評だったんですけど。 - ただ実際にピラミッドに行かれた方だと、
それこそ「臭い」とか「暑い」とか
「ホコリいっぱいだ」とか、
不快感もたくさんある中での体験があって。
本来はそこまで感じてほしいところもあって。
- 糸井
- そこまで伝えられたら、またすごいですね。
- 河江
- いまは快楽のほう、「いいもの」しか
伝えにくいところがあるんですよね。
不快感の部分をあまり表現しようとすると
すぐNGになるので。 - そこはデータをもっと上手く使えるようになって、
最終的にこの面白さに連れていけたらな
と思ってるんですけれども。
（つづきます）
2024-04-25-THU
