1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 河江
- エジプト人がすごくうまいなと思うのは、
彼らは理想と現実のギリギリのラインを
攻めるところがあるんですね。 - たとえばスフィンクスの位置もそうで。
スフィンクスは真東を向いているんですけど、
春分と秋分の日、太陽は真東から昇って真西に沈みます。
そのときスフィンクスの正面から見ると、
太陽がちょうどスフィンクスの右肩の端と、
カフラー王のピラミッドの南面ギリギリが
交わるところに沈むんです。 - なぜそこにしているかというと、
シンプルに測りやすいからで。
ピラミッドの真ん中だと測りにくいという（笑）。 - なおかつここに位置しないと、
夏至のときにスフィンクスと太陽が
一致しないんです。
夏至には、クフとカフラーの２基のピラミッドの
ちょうど真ん中に太陽が沈むんですけど、
このときスフィンクスと太陽が
一致するようになっているんです。 - そのあたり、いろんなギリギリのラインを
攻めて攻めてつくるところが、
エジプト人たちは天才的なんですね。
すさまじいバランスでつくりあげているんです。
- 糸井
- 人間がやることって、結局どうしたって
「こうしようよ」の集積だと思うんです。
ピラミッドもスフィンクスも、
きっとその集積みたいなアートだと思ってて。 - もっと言えば
「港のそばからどう材料を運んで、どうつくろうか」
みたいなことも全部、
ある種、サイエンスとアートが合体したもので。
- 河江
- たしかにこの時代は、サイエンスもアートも
全部が融合したようなかたちではありますね。 - 変な話ですけど、当時、
いまのような「アート」という言葉は
ないんですね。
- 糸井
- ないでしょうね。うん。
- 河江
- だからこれもよく驚かれるんですけれど、
古代エジプト人にとっての芸術って、
極めて「機能性」なんです。 - たとえば彫像にしても、古代エジプトの王の立像って、
空間がないんです。
あれは浮き出たレリーフですから。
足と足がぴったりくっついてて、
腕と体のあいだにも空間がない。 - なぜかというと、神殿の中で永遠に持たせたいので
空間を嫌うんですよね。
- 糸井
- あると壊れやすくなるから。
- 河江
- はい。それが離れていくのがギリシャ時代で、
初期はエジプトと同じようなポージングですけど、
だんだん自由になって別の表現にいくんです。 - だけどエジプトはあくまで機能性なので、
神殿のなかで壊れずに永遠に持つ
「ドン！」みたいなかたち。
エジプトはもう「機能」なんです。
- 糸井
- アートという言葉も「超・都合」だと思うんです。
「そのほうがいいじゃん」ってやっぱり、
超・都合なわけで。
花の絵を描くにしてもなんにしても、
快／不快の「快」につながることをやるというのが
都合だと思うんで。 - その意味で、超・都合であるアートを
別に取り出して話さなければならなくなった現代って、
「そこ、文化財として取っとこうよ」というか。
観念が発達したからこうなったと思うんですけど。
- 河江
- ああ、なるほど。
- 糸井
- あと、そのエジプトの人たちの考える
永遠性って、
「人は死ぬけど王様は死なない」
という話でもありますか？
- 河江
- 王は、亡くなったあと永遠に生きるんですけれど。
- 糸井
- ミイラになって。
- 河江
- はい。で、まぁ時代によっても違うんですけど、
彼らのひとつの概念というのは、
「王のある種の生命力はいちど創造神に戻ったあと、
もういちど別の王の生命力となって
受け継がれていく」というもので。 - 「ロイヤル・カァ（王家のカァ）」
という概念があって、
「カァ」って「生命力」と訳されるんですけど、
王家の「カァ」が、
ずっと歴代の王たちの身体を渡り歩く。 - だから新しい王が
「これは以前の私がつくったものだ。
自分の名前に書き換えてしまおう」
とかやるわけです。
- 糸井
- 王以外のみんなは、死ぬんですよね？
- 河江
- そうですね。
- ただエジプト人には明確な来世の姿があって、
「死んだ後はオシリスの地に行って、
オシリスとなる」
という考え方があったので。
それはすごくある種、幸せなことではあると思います。
- 糸井
- それは無限に人口が増えていきますね。
- 河江
- ああ、来世は（笑）。
- 糸井
- でもそれは繁栄をイメージしやすいですね。
人間の数が累積していくわけで。
きっと「全体は減らない」ってイメージは
ずっとあるわけでしょう？
- 河江
- あ、彼らには「全体」というイメージが
ない気がしますね。
「人口」というのも、人の数に対する
すごく新しい概念ですから。 - いまの私たちの頭の中にはアメリカとかエジプトとか、
いろんな国や地域の人々のイメージが
うわーって広がってますけど、
これはけっこう特殊な状態で。
- 糸井
- あ、そうか。
- 河江
- おそらく彼らの概念というのは、
フィジカルな、自分たちの触れるもののなかで
生まれてきていると思うので。
いまの私たちのような情報処理はしてないかなと。
- 糸井
- そう考えるとやっぱり、
王様の頭の中は大変ですね。
- 河江
- そうですね。その意味では、王様の頭の中は
現代人に近いかもしれないですね。
- 糸井
- 王様と、その手伝いをする周りの人たちだけが、
そういうことを考えてるかもしれないという。 - 王様はそういうことを何で学ぶんでしょうね？
- 河江
- ああ、何で学ぶんでしょうね。
ただエジプト人は学びについては貪欲で、
「学び舎」みたいなところもあったんです。 - 王の息子たちを教育するような役職もあって、
それこそさっきのポッタリーマウンドからは、
「王の教育係」という役職の書かれた封泥が
たくさん出てきていますし。
- 糸井
- つまり、「教育」はあった。
一般の人たちも学んだんでしょうか。
- 河江
- 一般の人がどこまで学んだかは出てきてないですね。
文字を書けるだけで特権階級なので。 - で、そこにもいろんな階級があったと思いますけど、
「まずは書記になれ」が
古代エジプト人の子どもに対する教え方で。
- 糸井
- 読み書きそろばん、というか。
- 河江
- そうですね。
「読み書きそろばんできるようになりなさい。
そうするとこんな肉体労働や
あんな肉体労働をしなくていいから」
みたいな教訓が書かれた本も残ってます。
- 糸井
- じゃあ、そういうことができる人同士の
ソサエティがあって、そこにまた高度な人たちがいて。
- 河江
- はい。おそらく。
- 糸井
- きっと読み書きは、武器を使えたりする以上に
役に立ったでしょうね。
- 河江
- そうですね。ただ武器を使う人たちも、
軍の長官とか、役職につく人は
必ず読み書きできたわけです。
- 糸井
- はぁー。紀元前2500年にすでに、
そういう世界ができていた。
- 河江
- そうなんですよね。
（つづきます）
2024-04-24-WED
