1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- だけどお聞きしていると、研究がどんどん生活とか、
いわゆる「ライフ」のところに移ってきてますね。
- 河江
- 「考古学者も時代の子‥‥」ではないですけど
「何に焦点を当てて研究をするか」は、
時代時代で違っているんです。
- 糸井
- ある種の時代の流行みたいなものが。
- 河江
- あります。
それこそいまから100年ぐらい前、
1900年代初頭だと、
人は「起源」について知りたかったみたいで
「エジプト文明の起源はどこにあるのか」
とかをすごくやってましたし。 - 少し前だと「交易」とか「もの」。
あるいは「環境と人間」
「古代の人たちがどう関わっていたのか」
あたりだったり。 - さらにちょっと前までが
「滅亡」「文明はなぜどう滅亡するのか」とか。 - 本当にやっぱりそれぞれの時代時代で、
人々が気になる謎というか、課題みたいなものを
投影して調べていくことが多くて。
- 糸井
- 現代社会で知りたいことを、古代に当てはめて。
- 河江
- なにかいまに役立つヒントが
あるんじゃないか、とかね。
- 糸井
- いまはそうすると「システム」とかですか？
- 河江
- そうですね、ピラミッドに関しては
つくるためのシステムと。
あとはピラミッド自体を包括的に測って、
もっと全体像を見ようとしています。 - 手法としては学際研究、
複数の学問分野を超えた研究ですね。
本当にいろんなデータを集めて、
我々考古学者だけではわかりえない、
新しいものが見えないかとやっています。 - 糸井さんとしては、
「こういうことが知りたい」とかありますか？
- 糸井
- 今日ずっと「ぜんぶ人間がつくった」という
お話をしているせいもありますけど、
動機とか、ビジョンとか、当時の人々の
心のありようみたいなことを知りたいですね。
「人は何がやりたいのか」という。 - やっぱりピラミッドって、
やむにやまれずつくられた感じがするわけです。
その「人はそれをせざるを得ないからやってる」
という大きなエネルギーというか。
岡本太郎じゃないですけど、
人々の「爆発だ！」みたいなあたりを（笑）
知りたい気持ちがありますね。 - いまの世の中って、そっちじゃない側の話
ばかりしてる感じがあるんですよ。
- 河江
- それはたとえば、どういったものと比較すると
理解できたりするんでしょうね。
- 糸井
- この思いをすごく小さくすると、
僕は奈良の大仏にも興味があるんです。 - 奈良の大仏って、疫病の流行があって、天皇が
「みんなで力を合わせて信仰の対象に
なるものをつくろう」と建立したわけですね。 - だけどそれも観念だけでつくれるわけがないんです。
ピラミッドと同じくシステムのようなものがあったり、
それを動かす人たちがいたり、
土地の関係の政治があったり、
四国のほうから材料を運んだりとかの話があって。
さまざまな人間の営みが合流して、
できあがっているもので。
お金の集め方などにも発明があるんですよ。
- 河江
- なるほど、それは面白いですね。
- 糸井
- そういう話を聞いていても
「ああ、川は必要な条件なんだな」とか
いろんなことを思うんです。
あるいは「力の合わせ方」とか。
「みんなが飽きないようにつくる方法」とかもそうで。 - だからピラミッドについても、
25年とか30年でつくられたと聞くと、
ちょっと安心するところもあって。
「50年だったら無理だろうな」っていうか。
ガウディの建築とかって‥‥。
- 河江
- 気が遠くなりますよね（笑）。
- 糸井
- ガウディの場合は「文化遺産」という概念ができて、
続けることが作品になってますけど、
それはもう、観念の話だと思うんです。
- 河江
- ピラミッドの話って、具体的ですからね。
- 糸井
- そうなんです。だから今日は聞きながら
「25年、30年だからつくれたんだろうな」
と思ったり。 - あと新しい話として
「つくりながら途中で変えていったと思います」
というのが、いいなぁと思いました。 - 動いてる文化、動いてる文明、動いてる命
といったあたりに、
僕は一番興味がありますね。
- 河江
- 現代のものだとどうですか？
なにかピラミッドと比較して
考えられそうなものって。
- 糸井
- ああ‥‥なんでしょう。
現代って基本的に、
過去のコピーという気がするんですよね。 - 高いビルが増えていても、それは
「高くすればいっぱい住めるから」みたいな発想で
縦に遠くしただけというか。
そこは時代の新しいアイデアというより、
むしろ行き詰まり感のほうを感じるんです。 - だからいま、ピラミッドの話とか、
つくられたスフィンクスが放っておかれたとか、
心との関係で町や建造物ができてきた話って、
逆に、ものすごく面白いんですよ。
「自分たちの発想をいちどそこに戻してみたいな」
という思いがありますね。
- 河江
- そういうことで言うと、私は当時の
「自然との関係から生まれている発想」
のところに興味がありまして。
- 糸井
- ああー。
- 河江
- たとえばスフィンクスの位置というのも、
明らかに太陽の運行と関わるように
つくられているんです。 - 当時はまだメンカウラーのピラミッドがなくて、
ギザの２大ピラミッドですけど、
夏至の日にはスフィンクスの位置から見て、
その２つのピラミッドの
ちょうど真ん中に太陽が沈んでいくんです。 - 平たく言うと、人間と建造物と自然が
調和したかたちになっていて。 - それは体感でしか得られない感覚なので、
研究にあたっても、できるだけしっかり
感じていきたいなと思うんです。
そこまで含めて見ていかないと
彼らの感性はわからないだろうな、
というのはありますね。
- 糸井
- 人間って、ただつくるわけじゃないんですよね。
「だったら太陽が真ん中にくるようにしよう」とか、
当然考えると思うんですよ。 - だけど先日、ある不動産会社の社長と話していたら
「いまの土地って、そこが空いてたら
何に使うか、誰が考えても同じになる」
と言っていたんです。 - 「ここは商店街だろう」「ここは住宅だろう」とか、
周りの環境からその土地の役割が決まって、
そのとおりのものがつくられていく。
特に東京なんか、もうずーっとそうで。
ご本人がそのことにちょっと
違和感を感じたんじゃないかと思うんですけど。
- 河江
- ああ。
- 糸井
- いっぽうで地方に行くと、むやみに土地があって。
「お父さんが亡くなったら誰が住むの。
借りる人もいないし」
という家とか、いくらでもあって。 - こんなに人間が進化したかに見えて、
リアルな場所とか環境が用事のためだけに
分割されてたり、
「この土地は人通りが多いから高い」
とかで価値を持ったり。
逆にその部分だけで判断されて、
価値がないとされてしまったり。 - そっちの面だけで捉えるって、
ちょっと馬鹿らしいじゃないですか。
そういうところから、
頭の中を解放してみたいんですよね。
- 河江
- はい、はい。わかります。
- 糸井
- で、今日のお話とかはもう、
ものすごくよくわかりますね。 - ピラミッドもスフィンクスも、
ああいったものができた理由は
「答えはこれしかないよ」という発想
じゃないからですよね。
- 河江
- そうですね。
（つづきます）
2024-04-23-TUE
