ゲルハルト・リヒター、マーク・マンダース、
川内倫子、野口里佳、牛腸茂雄。
ざっと名前を挙げただけですが、
これら、そうそうたる内外の作家の展覧会や
作品集に関わってきたのが、
デザイナーの須山悠里さんです。
インタビューしたときに
完成間近だった『牛腸茂雄全集』のことから、
須山さんのデザイン観、
その職業哲学のようなものにいたるまで、
ひろく、おもしろいお話をうかがいました。
全５回、担当は「ほぼ日」奥野です。
須山悠里（すやまゆうり）
デザイナー。1983年生れ。主な仕事に、エレン・フライス『エレンの日記』（アダチプレス）、鈴木理策『知覚の感光板』（赤々舎）、「長島有里枝 そしてひとつまみの皮肉と、愛を少々。」（東京都写真美術館）、「マーク・マンダース―マーク・マンダースの不在」（東京都現代美術館）など。2022年６月より東京国立近代美術館で開催された「ゲルハルト・リヒター」の図録を担当。2022年11月19日より一般発売される『牛腸茂雄全集』（赤々舎）の装丁も手掛ける。
- ──
- ちょっと話が脱線するかもしれませんが、
現役でご活躍なさっている写真家と、
すでに亡くなった写真家とで、
気持ちの上で何かちがいはあるんですか。 - デザインするときの、
よろこびの種類ちがいだとか、たとえば。
- 須山
- わたしは、あんまり変わらないですね。
- まずはその作家の作品を見て、経験する。
そこに、
自分の「よろこびの出発点」があるので。
- ──
- 冒頭でもおっしゃってましたね。
- 須山
- 誰かの作品を、デザインによって
「おもしろくしよう」とか
「説明しよう」とは思っていないんです。 - そうじゃなくて、作品を見ることで、
その作家の考えや行為に触れて
感じたことを、物質に置き替える作業が、
自分にとってのデザインだと思っていて。
- ──
- なるほど。
- 須山
- なので、あまり変わりはないと思います。
- 現役で活躍されている方でも、
もう、すでに亡くなっておられる方でも。
- ──
- 作家の考え‥‥というのは
作品に、にじみ出ているものなんですね。
- 須山
- そうですね。
そして、作者自身の経験ですね。 - そして、それらを、たとえば
牛腸さんの作品を通じて追体験することが、
自分の仕事にとっては大事なんです。
もちろん、見れないこともあります。
今回の、ゲルハルト・リヒターみたいに。
- ──
- おっしゃってましたね。
- 須山
- リヒターって、日本ではずいぶん
大きな展覧会をやってなかったんですね。
でも、リヒターの作品は、
各地の美術館にコレクションされている。
- ──
- 国立西洋美術館、東京国立近代美術館、
横浜美術館、ポーラ美術館‥‥。
- 須山
- そう、あとは、海外で見たリヒターを
あらためて想起したり。 - いざ仕事だとなると、そのときの経験や
作品から受けた印象を
「どうやって物質に置き換えようか」
というふうに、考えが動き出す感じです。
- ──
- そういう「物質化や、印象の具体化」が
「うまくいったな」っていうのは、
たとえば、どういうときなんでしょうか。
- 須山
- うん‥‥そうですね、どうだろう。
- たぶん、説得する感じではなく
「ちゃんと、その人の本になってる」
みたいな本ができたら、
ああ、うまくいったなって思えるのかも。
- ──
- なるほど。
- 須山
- 存命の作家との仕事の場合には、
単純に、本人から
「良い本になった」って言われたら、
ああ、できたんだなと思えますし。
- ──
- それは、うれしいですよね。
- ちなみに、リヒターさんって大御所だし、
ご高齢でもあると思いますが、
そういうやりとりって、あったんですか。
- 須山
- はい、たしか色校か何かのタイミングで、
リヒター本人から
「レイアウトがすばらしい」
みたいなメッセージが来て、
編集者さんと「よかった～」って（笑）。
- ──
- 今回、物質化したい「印象」は、
この紙と、あのインクを組み合わせれば、
うまくいきそう‥‥
みたいな直感とか見立てって、
あたまの中に入っていたりするんですか。
- 須山
- あるにはあるんですけど、
色校正の前に、いくつかの用紙で、
必ずテスト校正するようにはしています。 - どんなにわかっているつもりでも、
作品によっては、
「あっ、こう出るのか」みたいなことは、
しょっちゅうあるので。
毎回、新鮮な失敗と驚きが、ありますね。
- ──
- 紙なんて無数にあるんでしょうし。
- 須山
- それがいま、すごく減ってきてるんです。
- ──
- あ、そうなんですか。
- 須山
- はい、選べる紙の幅が少なくなっていて、
価格も全体的に高くなっています。 - だから、たとえば「微塗工紙」の中でも、
いちばん使われている紙は、
ぼくは、あまり使わないようにしてます。
- ──
- 使わない？
- 須山
- ええ、その紙は他の人も使うだろうし、
別の紙も積極的に使っていかないと、
なくなっちゃうかもしれないので。
- ──
- ああ、なるほど‥‥カメラのフィルムが、
いま、そうなりつつありますね。
どんどん、種類が減って高価格化してる。
- 須山
- 出版社さんからも、印刷所さんからも、
まず提案される紙ってあるんですけど、
できるだけ選択肢を広く考える。 - そのあたりはコストとの関係もあるので、
なかなか悩ましかったりするんですが。
- ──
- 今回の、牛腸さんの作品集の場合は‥‥。
- 須山
- 表紙の紙は、あんまり悩みませんでした。
- 最初、表紙は
布のクロスで考えていたんですけど、
それこそクロスも、
在庫のバリエーションが限られてきてて、
理想的なものが見つからなかったんです。
- ──
- クロスも。
- 須山
- 表紙に使う写真には、
『SELF AND OTHERS』の最後の‥‥。
- ──
- ああ、霧けむるグラウンドに消えていく、
あの、子どもたちの。
- 須山
- そう、あの作品でいきたいって、
版元の赤々舎の姫野さんの希望があって。 - あの‥‥子どもたちが消えていくような、
それこそ
霧のような膜が一枚かかってるような感じ、
それと、牛腸さんの作品が漂わせている
モダンで都会的な印象を
表現できるような、
グレイッシュなんだけど暗すぎない、
そんな佇まいにしたいなと、
話していたんですね。
- ──
- ええ。
- 須山
- で、その印象をかたちにできるクロスが
結局うまく見つけられなかったので、
紙へ切り替えて、
いろいろと触っている間に
いいのが見つかったんですが‥‥
この紙、色の名前が「きり」なんですよ。
- ──
- おお、その名も！
- 須山
- もう、これしかないなあと思って（笑）。
姫野さんに「きりがありました！」って。 - グレイッシュなんだけど清潔感があって、
クリアだし、それこそ
薄い膜が張っているような感覚もあるし。
結果的には、よかったなと思ってます。
- ──
- 姫野さんも納得‥‥といった感じですか。
- ちなみにぼく、編集者としての姫野さんって、
すごいセンスの持ち主だと尊敬してるんです。
なにしろ、まだ学生のアルバイトの身で、
はじめてつくった本が
舟越桂さんの『水のゆくえ』だっていうので。
- 須山
- 本当に。ぼくがすごいなと思うのは、
徹底的に自分の直感を信じているところかな。 - 売れる売れないは、
もちろん、あるのかもしれないんですけど、
「これは出さなきゃ」と思ったら、
「どれだけ困難でも、出す」編集者ですよね。
- ──
- そうなんですか。そんな感じはすごくします。
- 須山
- デザイナーとして仕事をしていると、
こういう仕様にしたいですと言っても、
高すぎてダメですね‥‥
となることは、ふつうにあるじゃないですか。
- ──
- 予算てものがありますからね。世の中には。
- 須山
- 姫野さんは、自分もいいなと納得して
「この本にこの紙は必要なんだ」と思えば、
「じゃ、定価を上げましょう」となる。 - 「これだ」と思ったときの強さというか。
実現のために印刷所と交渉したり、
少々、値段が上がってもいいと覚悟できる。
- ──
- 並外れた編集者ってみんなそうですが、
作家に惚れ込む力‥‥もすごいと思います。
- 須山
- ああ、そうですね。本当に、そう。
- 写真家の鈴木理策さんの
『知覚の感光板』って写真集がありまして、
19世紀の「写真の誕生」に刺激を受けて、
新しい絵画を模索していった画家たち、
たとえばセザンヌならセザンヌが
絵を描いていた場所を訪れて、
撮影した写真を編んだ本なのですが。
- ──
- あの‥‥有名なナントカ山とか？
- 須山
- そう、サント＝ヴィクトワール山だったり、
具体的などこかの何かというより、
画家が絵を描いていた場所の、
そこに今なお流れている空気を撮る、
そんな写真ですね。
- ──
- 印象派は屋外で絵を描くようになったから、
そういうことができるんだ。おもしろい。
- 須山
- えー、どこかに‥‥ああ、これなんですが。
- ここまで大判で横長の本をつくるのって、
かなりコストがかかるんです。
つくれる製本所も、限られてしまうので。
- ──
- なるほど。
- 須山
- いくつか原寸のモックアップをつくって、
理策さんと姫野さんと三人で
小さいサイズでも検討したんですが、
みんなで、
やっぱりこれくらい大きく見せたいよね、
となるやいなや、
「これでいきましょう！」
って、その場で即決してくれるんですよ。 - この表紙のクロスも、今までに例のない、
実際の油絵のキャンバスを使いたくて、
値段を聞いたらびっくりしたんですが
「これは必要ですね」とおっしゃって。
- ──
- 即断。
- 須山
- 結局8000円とかになっちゃったんですが、
ちゃんと「売れた」んです。
たぶんもう、在庫はほぼないと思います。
- ──
- そんな姫野さんと須山さんがつくる、
牛腸さんの作品集。ますます楽しみです。 - すっかりデジタルがべんりな時代ですけど、
やっぱり、
本って心が踊りますよね。とくに写真集は。
- 須山
- たぶん、本にしないとわかんないことって
あると思うんです。 - 見開きにしてみてわかること、
この写真の次に、この写真がきたからこそ、
気がついたこと‥‥とか。
- ──
- １枚１枚の写真を見ていただけでは
感じられなかったことが、
写真集という本にしたことで感じられると。 - 若いころの牛腸さんが書いた
写真集の計画書を見たことがありますけど、
もう何年も前から
コンセプトを練って、それを言葉にして、
お金をためて‥‥って、あの時代ですから、
きっ、めちゃくちゃ苦労しながら、
最初の写真集を自費出版してるんですよね。
- 須山
- 作品単体とはまたちがう、何かが宿る。
そういうものなんだと思うんです。本って。
- ──
- そこまでしても、つくりたいもの。
- 須山
- そうまでしないと、わからないことがある。
- だから‥‥いろいろ大変な思いをしてまで、
人は、本というものを、
わざわざつくるんだろうなあと、思います。
（おわります）
2022-11-11-FRI
-
36歳の若さでなくなった
写真家・牛腸茂雄さんの遺した作品を
一気に見られる本ができました！
生前に刊行された作品集
『日々』『SELF AND OTHERS』
『扉をあけると』
『見慣れた街の中で』に所収された全作品、
さらには
連作〈水の記憶〉〈幼年の「時間 」〉から
全作品を収録しています。
インタビューでもたっぷり触れていますが、
須山さんがデザインしています。
ヴィンテージ・プリントを確かめるために
山口県立美術館へ通ったり、
作品集ごとに紙を変えていたり、
１％とかの精度で色味を調整していたり‥‥
渾身の一冊です。素晴らしい出来栄え。
Amazonでのおもとめは、こちらから。
一般発売は、11月19日からとのこと。
なお、版元・赤々舎さんのホームページと
渋谷PARCO８階「ほぼ日曜日」で
11月13日まで開催されている写真展
『はじめての、牛腸茂雄。』の会場内では、
一般発売に先行して販売中です。
展覧会は会期も終盤、ぜひご来場ください。
展覧会について、詳しくはこちらをどうぞ。