きっかけは、あるテレビ番組のなかで、
羽生結弦さんが『MOTHER2』のファンだと
おっしゃっていたこと。
そこからこの夢のような対談が実現しました。
「夢のような」というのは、
ありふれた決まり文句じゃなくて、
思い返してみるとほんとにそう感じるんです。
仙台にあるスタジオで、昨年の12月、
ふたりは約２時間、たっぷり話しました。
それをこうしてお届けできることを、
とてもうれしく思います。
羽生結弦（はにゅう・ゆづる）
1994年生まれ。宮城県出身。
４歳からスケートをはじめ、
14歳で世界ジュニア選手権チャンピオンに。
その後、グランプリファイナル４連覇、
全日本選手権４連覇を達成。
そしてソチオリンピック、平昌オリンピックにおいて
２大会連続で金メダルを獲得。
2022年７月にプロのフィギュアスケーターに転向。
現在は自身が主演するアイスショーの
プロデュースに専念している。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
- 糸井
- 海外のトップ選手たちに
「サインください」って言ってた
フィギュアスケートのファンが、
オリンピックで２連覇するって、
ふつうは、まあ、ないことですよね。
- 羽生
- そうですね。
- 糸井
- その間の変化というか、
羽生さんが「ありえるかも」っていうふうに
なりはじめたのって、
どういう感覚だったか覚えてます？
- 羽生
- あの、もちろん、
全日本クラスの大会で勝てたときとかに、
それまでの努力が結果として現れて、
結果が自信になって、
またがんばったら努力がまた結果になって、
っていうサイクルが、
自分がそこまでたどり着けるんじゃないか、
っていう気持ちにさせてくれたというのも、
ふつうにあるとは思います。
ただ、ぼくの場合は、
できる、できないじゃなくて、そもそも
「なにかやったらなんでもできる」と思ってる。
- 糸井
- おお、漫画の人みたいですね（笑）。
- 羽生
- 具現化する能力というか、
執着というか、そういうものが、
たぶん、ぼくは人一倍強くて。
「この人みたいになりたい」って思ったときの
ミラーニューロンが強いというか、
真似する力がおそらくものすごく強くて。
- 糸井
- はーーー。
- 羽生
- 真似してるうちに、だんだんそれが
自分の技術として体得されていって、
より上手くなっていく、というスパイラルが
ずっと続いてたのかなと。
- 糸井
- もうちっちゃいときから、
あれをやってみたいなと思ったら、
すぐにできて、うまくなってるみたいな。
- 羽生
- そうですね。
まず、一番身近にいたのが姉だったので、
姉が飛べるジャンプを全部飛べるようになろう、
と思っていたらいつの間にか姉を抜かしていて、
男子シングルのトップ選手みたくなろう、
と思ったら、トップ選手の技が
どんどんできるようになっていって、
実際、４回転ジャンプとかは、
ぼくはもう17歳の時点で全種類、
憧れてた世代とほとんど同じものを
跳べるようになっていたので。
そこからまた、
もっと上手くなろう、もっと上手くなろう、
っていうのでだんだん続けていって、
最終的に、４回転半とかを
目指すようになっていたというか（笑）。
- 糸井
- ふつうに考えたら、仙台の男の子と、
世界のトップ選手の間の距離って、
ものすごく遠いわけですよね。
でも、羽生さんがそうなりたいと思って
トップ選手を見ていると、
その距離がどんどん縮まっていく。
- 羽生
- か、もしかしたら、もう、
「自分だけ」になってしまうのか。
- 糸井
- ああ、ああ。
- 羽生
- それこそRPGの主人公、
『MOTHER2』のネスに近いのかもしれないですね。
本当にふつうの一般的な男の子で、
いちおうシナリオは存在しているから、
そのルートに沿って彼は進んではいるんですけど、
なんかある意味では、自分の中で、
「ぼくはこれをする」
っていうルートがもう決まってて、
そこになんの疑問も持たずに。
- 糸井
- ああ、たしかに、やりたいこととか、
超えるべきものとか、課題がつぎつぎに出てきて。
「できるかな？」って練習してみる。
- 羽生
- そうですね。で、なんかそこに
「負け」とか、「できない」っていう
概念が存在してない感じでしたね、
ちっちゃいころはとくに。
- 糸井
- いまもそうじゃないですか（笑）？
- 羽生
- うーん、ただ、やっぱり、いまは、
社会的なこととか、知識とか、
いろんなことを知ってしまっているので、
そこが子どものころとは違うかもしれませんね。
自分のことばとか行動に、
無駄な意味づけをするようになっているというか。
たとえば、「今日は雨だ」っていうときに、
ただ空から雨粒が落ちてくる、湿度が高い、暗い、
というくらいの意味しかないのに、
そこになんとなく自分が「憂鬱だ」とか、
「ちょっと体が重い」とか、
そういう意味づけを、大人になるとしてしまう。
それを、知性と呼ぶこともできるけど、
でも、本来はなくてもいい、
邪魔な概念なんだろうなとも思うんです。
だから、たとえば目標を立てたときも、
「雨だ」「体が重い」「ジャンプが跳べない」とか、
無駄な意味づけが生まれてしまいがちなんですよね。
それがわかっているから、
いまは子どものころと違って、
「無駄な意味を削ぎ落とす作業」を
ずっと続けているという感覚があります。
- 糸井
- つまり、少年のときは、
行動するのに選択肢がないから、
それだけができる。
- 羽生
- そうなんですよ。
ピュアに、本当に、それだけを目指せる。
でも、いまはまわりにいろんなものが
くっついてしまっているというか、
自分が目指したいものの理由が
いろいろできてしまって、
なんかぼやけてきてしまう。
自分と対象のあいだに
いろんなレンズが入ってくることで、
焦点が合わなくなってしまう感じがしていて。
- 糸井
- はい、はい。
- 羽生
- だからなるべくそのレンズを外してあげて、
それから突き進む、というのが、
なんか、たぶん、ぼくが幼いころから、
ずっと続けてきたことなんだろうなと思います。
- 糸井
- そういう話が今日はすごく聞きたかったんです。
- 羽生
- （笑）
- 糸井
- つまり、つねに、考えることは増えますよね。
- 羽生
- そうですね。
- 糸井
- 増えれば増えるほど、
そのうちの一つしか選べないということが
重たくなっていく。
でも、ジャンプする瞬間には、
なにを考えていようが関係ない。
- 羽生
- そうですね、はい。
- 糸井
- そういう意味では、羽生さんに限らず、
つねに考えて考えて、そのうえでそれを振り切って、
思い切って何かをする、ということの連続を
競技でやっているアスリートの人たちって
とんでもないなと思うんです。
- 羽生
- それは、ほんとうにたいへんなんです。
ただ、その一方で、アスリートの方で、
本当にもう純粋にピュアなまんまで、
少年の心のまんまで、何も考えずに
それだけに集中できるという方も
けっこういらっしゃるんですね。
- 糸井
- あーー、いますか。
- 羽生
- はい。ただ、ぼくの場合は、
そこにたどり着くまえに、
かなり考えてしまうというか、競技のまえに
いろんな思考を整理しなければいけない、
ということが常にありました。
- 糸井
- つまり、悩みや恐れですよね、たとえば。
- 羽生
- そうですね。その意味で、
すごく象徴的で大きかった出来事は、
やっぱり、「3.11」です。
- 糸井
- ああ。
少年時代／ミラーニューロン／天と地と／どせいさん／
バレエ／年表／ホームシック／宇宙／ジョニー・ウィアー／
リセット／東日本大震災／ピカソ／捻挫／パラレルワールド／
名刀と妖刀／プロデュース／鉄腕アトム／音楽／ネス／
15歳／ロミオとジュリエット／金魚／お昼寝／アスリート／
ゆとり世代／姉／アルプスの少女◯◯ジ／得点／レコード／
死／末っ子／あれ／ヒップホップ／モーツァルト／
ジレンマ／アイスショー
（つづきます）
2024-03-02-SAT
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撮影：矢口亨
衣装協力：tk.TAKEO KIKUCHI