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| 糸井 |
でも、その中沢君の出会いは、二十年後、
あの『チベットのモーツァルト』の文庫版に
吉本さんが書いた解説で、
みごとにつながるわけですから。 |
| 中沢 |
そこにつながるまでに、
僕は、吉本さん、梅原猛さんと三人で、
『日本人は思想したか』という本の
仕事をしたんです。
梅原猛という人がいて、
吉本隆明という人がいて、
僕は、言ってみれば、つなぎ役みたいなもの。
話をはじめてみて僕はびっくりしたんだけど、
ふたりとも、あんまり人の話を聞いてないんです。
吉本さんは、聞いてるんだろうけども。 |
| 糸井 |
わかるわかる、聞いてても、
その文脈に乗らないんだよ。 |
| 中沢 |
そうなんです。吉本さんは、乗らない。
梅原さんは、わりとこう、はっきりと
聞いてらっしゃらないです。
すごい、すごかったです。
僕は、本当に焦りました。 |
| 糸井 |
それはすごい。 |
| 中沢 |
吉本さんがヘーゲルについて
自分の考えてきたことを語られて、
僕はつなぐ役ですから、当然
「梅原さん、ヘーゲルについて
どうお考えになりますか」
と聞くと、梅原さんが
「わしはデカルトやな」とおっしゃる（笑）。 |
| 糸井 |
はははははは。 |
| 中沢 |
それは空中戦のようであって、
たいへんおもしろい体験ではありました。
しかも、その対談は何度か、
京都でやったんです。
梅原さんが祇園の歴史に蘊蓄を傾けて
説明なさっても、
吉本さんは京都というものに
ほとんど関心が、ない。 |
| 糸井 |
はははははは。
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| 中沢 |
これはさきほどの話に出た、
世界普遍の問題と深い関わりがあると思います。
京都の特徴でもあるんですが、
京都の学者さんは、みなさん、やはりすごく
世界普遍ということを考えるんです。
しかし、その足場になっている部分は、
京都という空間です。
京都は、平安京が作られた時間があって、
基本的に、そこから出発している都市なんです。
周辺部には、平安京以前につながっていくような
部分もあるんですけれども、
都市の中心部は千二百年の歴史です。
それはものすごく見事に独特で、
日本的で比類のない文化です。
だけど、吉本さんからすると、
それは世界普遍にはつながらないよ、という
感覚があると思います。 |
| 糸井 |
「千年」という単位が。 |
| 中沢 |
そうです。
吉本さんであれば、
京都でも、端っこに残っているものや、
外側へ出て行くもの、空間に
目を凝らすでしょう。
京都学派が作り上げたものは
大変に優れたものです。
そして、世界普遍というものに
なんとか近づこうと努力を重ねたけれども、
吉本さんから見るとちがう。
見事に比類なきものとして作り上げられた
千二百年の伝統の外へ出られないんです。 |
| 糸井 |
それが、東京はちょっと
事情がちがったんでしょうか。 |
| 中沢 |
東京という町は、ちいちゃくて、
ローカルな場所にできた都市です。
だけど、吉本さんが世界普遍と考えているものに
通じていくような、
いろんなツールが作られている、
ずいぶん変わった町なのではないでしょうか。
東京湾近郊に作られた東京という都市は、
縄文時代であったり、海民の伝統であったり、
原始的なものにもつながっていきます。
列島の南北から言うと、
沖縄とアイヌにつながっていく。
つまり、千年の文化ではなく、数千年単位、
あるいは一万年を越えていくものに
つながっていく通路が、
いたるところに放置されているのだと思います。
例えば、千駄木の裏道の、
おばあちゃんやおじいちゃんが
一生懸命育てている
あの路地庭をたどって歩いていくと、
一万年への通路が開いているわけです。
吉本さんが書かれた関東についての文章で、
内面から突き上げている声のようなものを
聞いた気がしたのでしょう、
僕が『アースダイバー』という仕事をやった
理由のひとつは、
吉本さんが書かれたことが、深いところで
刷り込みになっていたのかもしれません。 |
| 糸井 |
千年単位の刻み方を、
僕らは学校の歴史の授業で手にしました。
最初に受け取った物差しが
千年単位の物差しですから、
通貨みたいに基礎になっちゃってます。
さらに言えば、
現在進行形で生きている人間にとって、
未来の千年というのは、
容易には見えないはずです。
人間はたいてい百年以下で死にますから、
先のことは、実感として
百年きざみでしか見られないように
僕は思うんです。
ですから、千年というまとめ方は、
最近の人たちが区切った、
無理やりな物差しでしょう。
千年単位の物差しがみんなに渡されて、
流行しきっちゃったお陰で、
何が忘れられてきたかというと、それは、
「ものすごく長いものをはかる物差し」です。
その意識が吉本さんにはずっと
あったのではないでしょうか。
そして、中沢君も、それを
感じ取っていたのだと思います。
エジプト四千年五千年といったって、
もっと前に人間がいたのを
どうしてくれるんだ、と。 |
| 中沢 |
エジプト四千年というのは、
平安京の千年と
はかりかたが似ていますね。 |
| 糸井 |
人類の歴史というのは、
今の研究だと五十万年ぐらいのところまで
語られるようになっているでしょう。
そのころの人は、今の人間と
ほとんど変わらないと言われるようになったけど、
物差しはあいかわらず千年のままです。
そうすると、その何十万年の文化はすべて
「あったけどないこと」になっちゃう。
「あったけどないこと」の分量のほうが
圧倒的に多いのに、
そちらがないことにされてしまった。
自分たちが今、
存在しているということのおおもとにある、
四十九万年以上の長さに
いったい何があったのか。
『チベットのモーツァルト』の解説で、
吉本さんは、
中沢君の考えていたことはそうだったのか、
言葉で記録されていない時代に
少しずつ伝承された
しぐさであるとか感じ方であるとか
修行の仕方であるとか踊りとか、
記録しにくいけれども残ってきたものについて
この『チベット』で言いたかったんだな、
ということを改めて思って、
ああ、自分がやっていたことと出会った、
というような後書きを書いたわけです。 |
| 中沢 |
はい。 |
| 糸井 |
それを見た僕まで、
すごくうれしかったです。
吉本さんと中沢君が出会ったことも
うれしかったけど、
言語以前にあった
四十九万何千年分の歴史に重心がかけられたら、
今、僕らが生きることも
ぜんぜん変わってくるんじゃないかと
思えた解説だったから、うれしかった。 |
| 中沢 |
僕はこんなふうに理解してくださる人がいたんだ、
ということに、非常に感動しました。
その──僕はだいたい、
誤解されるのが好きだという
悪い癖もあったものですから。 |
| 糸井 |
あまりに真面目になるのが嫌だったんですよね。 |
| 中沢 |
そうなんです。
だいたいずっと誤解されて、
褒められたり貶されたりすることが
続いていました。
ふだんは糸井重里みたいなのと
一緒になって変なことをやってるし（笑）、
だけど、吉本さんに真芯を打たれました。
吉本さんはほかの雑誌にも
僕のことを書いてくださったんですが、
それを読んで、
おお、俺にも芯があるのか、と思いました。 |
| 糸井 |
自分では芯を認識してなかった、と。 |
| 中沢 |
きっと、芯を表に出して戦うまでには、
自分はまだ力が足りないと
思っていたこともあったんです。
それから──けっこう努力したんです。 |
| 糸井 |
そうですね。
いままで、長く生きてますからね。 |
| 中沢 |
そうなんです。
（続きます）
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