野村 『ボールのようなことば。』の話に戻って、
本のなかからいくつかことばを挙げさせてください。
「見ることは愛情だと、かつてぼくは言ったけれど、
　聞くことは敬いだ。」
これもまた深いですね。
「聞くこと」はやっぱり大事なこと？

糸井 大事ですね。
「聞く」っていうのは、相手の言うことを
どんどん吸い込んでいくわけですから。
この人はちゃんと聞いてるなと思ったら、
相手の人はどんどんアクティブになりますよね。
心から「聞く」っていうことは、
ある意味、すごく受け身で、
裸になって大の字で横たわるようなこと。
相手を敬って、心から「聞く」。
それは、相手にとってうれしいですよね。
だから、話を聞いてあげるだけで
おばあちゃんが元気になったりしますし。
野村 ああ、それはありますね。
語れる相手がいるっていう大事さ。
糸井 そうそう。つまり、大の字になった相手に
のしかかっていいんだ、ということで
ある種のエネルギーが出るんだと思いますよ。
だから、「聞いてもらえる」だけで力が出る。
野村 その一方で、いまの世の中って、
どうプレゼンするか、どう聞いてもらうか、
っていう時代でもありますよね。
糸井 ああ、そうですね。
「聞かないぞ」っていう
ディスコミュニケーションを前提にしますから、
そのアプローチが役立つんだよね。
だから、シニカルな言い方をすれば、
社会としてはディスコミュニケーションが
前提になっているほうが、
なにかを商品化するには便利ですよね。
野村 ああ、はい。
糸井 でも、ほんとは、それだけっていうことはない。
コミュニケーションがある場所、あるいは
敬いだとか愛情の関係がある場所と、
そうじゃない場所が入り組んでる。
ぜんぶがどっちかになるっていうことはない。
たとえば、ぼくがことばをつかう仕事をしているとき、
多くの場合は、ディスコミュニケーションが前提です。
つまり、「通じると思うなよ」と
自分に言い聞かせながら仕事しています。
でも、ひとりの人間として人に接するときは、
通じるとか通じないじゃなくて、
できるだけ裸になれるかどうか。
褌一丁みたいな状態でいられると、相手も
「ああ、脱いでいいんですね」ってなりますから。
野村 （笑）
糸井 やっぱりコミュニケーションってそういうもので、
プレゼンテーションで無理やり
「犬でも猫でも人でも、
　こういう言い方をするとびっくりして
　必ずこっちに来ますから」みたいな、
そういうことばはやっぱり不幸だよね。
野村 でも、テレビって、けっこう
そうやってしまいがちなところがあって、
自己反省しなきゃいけないところでも
あるんですけれども‥‥。
糸井 テレビは、一回短くわかりやすく言って、
相手の状態がどうであろうと、
「はい、たしかに伝えましたよ」
みたいなところがありますよね。
まぁ、しかたがない部分はありますけど、
でも本当の人と人との付き合いだったら、
「うまく伝わらなかったかもしれないけど、
　あの人はずいぶん熱心だったね」
みたいなことでＯＫなんですよね。
「あれは本気だよ」とかね、
「悪い人じゃないのはわかった」とかね、
そんな程度のことで充分なんだよ。
野村 ああー、そうですね。
あと、本のなかのことばに戻ると、
「『わからないですね』って、しっかり言える人って、
　ぼくはやっぱりかっこいいと思うんですね。」
というふうに書いてあります。
「わからない」ということがしっかり言えると
息がらくになる、ともおっしゃってますが。

糸井 そうですね。自分もらくになりますし、
相手の人もらくになると思いますね。
なにより、問題自体がはっきりする。
「ＡＢＣＤＥ」の「Ｃ」が「わからない」ときに、
「Ｃがわからない」と言うのと、
「Ｃがないものとして進める」のでは
組み立ての道筋がぜんぜん違いますからね。
「そこはわからない」ってはっきりしてたら、
そこを補ってつぎに進めたりしますから。
たとえばチームでなにかをやるときにも、
「ここがわからないです」って言ってくれたら、
「じゃあ、キミはそれをわからないメンバーとして
　こうやってスクラム組んでやろう」って
スタンスを決めることができる。
「わからない」と言えるってことは
自分の弱さを言えるってことですよね。
それがきちんと言えると、逆に、
ほかの人の強さが頼りにできたりする。
野村 とくに組織にいると、「わからない」って言うことは
責められるというか過失になると考える方も
多いと思うんですけれども、
むしろそこをオープンにすることで、
その問題自体が進んでいく‥‥。
糸井 そうですね。
だから、さっきの話にもありましたけど、
その人を商品価値で考えるなら、
「わからない」と言うのはその人の商品価値を
少し下げるということになりますよね。
でも、ひとりの商品価値なんかで、
仕事は進まないんだよって言いたいんです。
その人の値札がいくらついてるのか知りませんけど、
そんな価値よりもっといいことをしたいんですよ。
だから、わからなかったり、ダメだったとき、
自分がここがダメだったってことを言える人、
あるいは言われた時に
「そっか」って言える人だったら
つぎになにかありますよね。
そこで「いや、そんなことはない」って言ったら
その人のほんとの商品価値からなにから
全部下がっちゃって迷惑がかかりますよね。
「ＳＯＳ」がきちんと出せたら進み方はあるから、
それこそ自分がリーダーのときでも
「わからない」っていうのは言うべきですよね。
野村 すごくわかります。
うまくいってないときは、
できないことをうやむやにしておくようなことが
すごく多いような気がして。
糸井 それは、競争のある組織のなかにいると、
「できない」「わからない」って言ったときに、
自分から離れていく票が何票かある
っていう発想をしてしまうからで、
他人の評価する価値に準拠して生きていると
やっぱり、つらいですよね。
そういう組織にいてさえ、
ストレートに弱さを表現できたほうが、
案外、土台が鍛えられるんですけどね。
組織をほんとうに率いていく人って、
弱みをきちんと見せて
乗り越えていく人だったりしますから。
野村 弱みを見せることで
信頼関係が生まれるっていうのはありますよね。
「わからないって言ってるよ」っていうのが
逆に信頼関係になるっていう。
糸井 まわりが助けられるようになるというのもあるし、
「わからない」って言った俺は
じゃあなにをしたらいいのかな？
って、きちんと考えるようになりますし。
右手がしびれてるときに、
左手の筋肉が鍛えられるようなことがありますから。
野村 いろんな人がそういう風に思えたらすごく‥‥。
糸井 いいですね。
それができたら笑いながら失敗できますよね。
そこから、ちゃんと学べますし。

（つづきます）

2012-10-22-MON