糸井	以前、サンデルさんは これからやりたいことのひとつとして、 みんながほんとうに話し合う場所を つくりたいとおっしゃてましたけど、 それは具体的に動き出していますか？
サンデル	はい、ＮＨＫで実験的にはじめているのですが、 東京とボストンと上海の学生たちを 中継で３ヵ所同時につなげて議論する。 それを私が進行する、ということをやっています。
糸井	ああ、そうでしたか。
サンデル	はい。糸井さんがおっしゃった、 「みんながほんとうに話し合う場所」を つくるための実験と思ってこの企画をやっています。 これは私のひとつの夢なんですが、 世界中のいろんな場所にいる人たちが たくさんのスクリーンを通してつながって、 お互いのことばもぜんぶわかるようなかたちで 文化を超えて議論する。 そういうことを私は考えています。 それについて、糸井さんはどう思いますか？
糸井	すばらしいことだと思います。 ただ、なんというか、その状態すらも、 あとから考えて「過渡期だったね」って 思えるようになったらいいなぁ、 という気持ちもあります。 なぜかというと、 これまでの議論や話し合いというのは、 ことばという道具を持って、 しっかり磨いている人どうしが してきたものだと思うんです。 つまり、西部劇でいえば銃を持っている人、 日本の時代劇でいえば刀を持っている人どうし、 こどばを武器として使える人たちが ディスカッションしてきたという歴史がある。 でも、実際のところ、ほとんどの人たちは、 ことばを武器として使うことに そんなに慣れていないと思うんですよ。 たとえば、議論に参加している 優秀な学生がひとりいるとする。 彼が世界のなにかの問題について 部屋で熱心に考えていると、 「ご飯だからおいで」って 彼を呼ぶお母さんがいる。 「ご飯だってよ」って呼びに来る妹がいる。 「遊びに行こう」って誘いに来る友だちがいる。 で、家族とご飯を食べたり、 友だちと遊んだりする時間や関係のほうが 人の暮らしにおいては現実的だったり 豊かだったりすると思うんですね。 だから、世界中の人たちが議論するという すばらしい場がありつつも、 いずれは、その議論に参加しなかった人たちが つながりあってるということが、 大事になってくるんじゃないかなっていう気が ぼくはしているんです。
サンデル	‥‥なるほど。 そこへ向けて、こういうふうになればいいという アイデアはお持ちですか。
糸井	はっきりとした道筋は見えていないんですけど、 知り合いに聞いたひとつの例があります。 どういうものかというと、 夏休みのあいだに世界中のいろんな国の 小学生を集めて行うキャンプがあるそうなんです。 みんなふつうの小学生で、 特別な勉強をした人たちではありませんから、 よその国の子がしゃべることばはわかりませんし、 習慣も、風俗も、みんな違う。 だけど、そこでことばのわからない子どうしが ひと夏のあいだキャンプをすることで、 友だちになり、関係が生まれて、 意思の疎通もできるようになるそうです。 そして、そのキャンプが終わったあとは、 それまでは知らなかったいくつもの国が、 「友だちの住んでいる国」になる。 そうすると、その国と争ったりしたくないでしょ？ っていうのがテーマのひとつらしいんです。 それは、とっても、いいなぁと思ったんです。 そういうふうに関係が自然と 広がっていくのはいいなと思って。
サンデル	ああ、そうですね。
糸井	かつてぼくは、ことばを扱う職業を 長くやってきたんですけど、 ことばを扱うことに特化していない人たちが やり取りしている中にこそ、 たくさんのヒントがあって、 そのことにぼくはこれから目を向けていくことが 増えていくんじゃないかなと思ってるんです。
サンデル	たしかに、そのキャンプの話というのは、 文化の違う人たちが、日常を共に過ごすことで、 多くのものを得ることができる。 その意味では非常にいいと思いました。
糸井	もちろん、考えるべき人たちが考えるとか、 ことばを使って考えを深めるってことは、 とっても大事なことなんで、 ぼくもそれは、一所懸命、 たのしみながらやっていこうと思うんですけど。 ただ、インテリどうしが ああでもないこうでもないと議論しているときに、 特別な能力を持ってないふつうの人が 「こうやればいいんじゃない？」って言ったら すっとわかってしまった、みたいな例が 実際にはけっこうあるじゃないですか。 そういう物語のほうにも目を向けたいんですよね。 だから、なんというか、両方がいっしょになって、 交じり合って進んでいくようなことが できないかなぁって、よく思ってます。
サンデル	そうですね。
糸井	あと、これは思いつきというか、遊びなんだけども、 技術とお金があったらやってみたいなぁと思うのは、 世界の、離れた街と街の真ん中に、 大画面のディスプレイとカメラを置いてつないで 互いがなにかやってるのが見えるようにして、 ただ、放置しておくことなんです。 たとえば、インドと渋谷とニューヨーク、 みたいなところに、 その装置を置きっぱなしにしておく。 そこだけ、突然、外国の街が見える窓みたいにして。 できれば、全身が等身大で映るくらいの大きさが いいなあと思うんですけど。 たぶん、それを街の真ん中に置いておいたら、 目の前のカメラに向かって バカをやるんですよ、誰かが。 インドの人に向かって日本のバカがなんかやって、 それをみたインドのバカが反応したりして。 で、立派なことをやるわけじゃないんだけど、 だんだんそれが、使われ方として 進化していくんじゃないかなって ぼくは期待してるんです。 たとえば、インドで歌を歌ってるのを 渋谷の若者たちが聴いて、 演奏をはじめる、踊りだす、お尻を出す。 そういうことと、サンデルさんの ディスカッションのネットワークっていうのが、 両方、混ざっていくといいなぁと思って。
サンデル	それはたいへんおもしろい実験だと思うんですけど、 糸井さんのウェブサイトで 試してみたりしてないんですか？
糸井	やりたいです。 やりたいんですけど、まだ思ってるだけですね。 たぶん、ぼくらの力だけではできないし。 ほかの会社に公式に協力してもらうとしたら、 「なにが起こるかわからない」っていうところが たぶん、ネックになってくるんでしょうね。
サンデル	でも、ぜひやってみてください。 ぜひ見てみたいと思います。
糸井	サンデルさんにそう言われると なんだか力が出ますね。 そういう、現実のものを進める力が、 サンデルさんにはあるんでしょうね。
サンデル	（笑）
（つづきます）
2012-08-01-WED