| 糸井 | スタートした72年当初から、 井上先生の睡眠の研究チームは、 けっこう大所帯だったようですね。 |
| 井上 | 二桁にはならないけども、 常時二桁近い、いろんな人たちがいました。 自分のチームだけじゃなくて、 よその大学、よその研究所の腕利きの人とも 組むわけですからね。 最近の科学とか技術というのは わりに共同作業が多いですが、 そういう意味でも走りだったかもしれません。 しかも国内の学際というチーム作りじゃなくて、 国外も、国際も含めて、要するに、 これに関してはアメリカの誰それとか、 スイスの誰それとか、そういう情報交換がありましたし、 むこうでなにか新しい物質が発見されたら、 それをこちらで測りましょうとか、 そういうことも、ずっと進めてきたわけですね。 けれども、最初の10年くらいは成果が上がりませんから、 現代の錬金術者だ、なんてことを（笑） 言われておりまして。 |
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| 糸井 | はぁー！ 10年かかったということは、 1980年代になってるんですか。 |
| 井上 | そうです。80年代ですね。 |
| 糸井 | ほんとうに、最近ですね。 さぞや‥‥ |
| 井上 | ただ、サイエンスの強みというのは、 証拠を出せばいいわけですよ。 現実のものを突きつければ、 そういうことを言っていた人たちも、 すぐ、頭のなかで考えていることを改めるわけですね。 この通り、脳の中にこういう物質があった。 こういうふうに効いた、と、データを出せば 世の中が、変わってゆくわけです。 そういう形で研究が進んでいきました。 |
| 糸井 | その、成果の上がらなかった最初の10年間は どこに向かっていくという 指針はあったんでしょうか。 目標みたいなものは。 |
| 井上 | ひとつはね、 我々は長い間起きてると眠くなるでしょう。 |
| 糸井 | はい。 |
| 井上 | で、徹底的に起こしておくと、 とにかく眠りたくなって、寝ちゃうでしょう。 ということは、脳の中に何か眠りを起こさせる ホルモンみたいなものができてきて、 それが起きてる間中どんどん溜まっていくんだと。 だから、起きてれば、起きてる時間が長ければ長いほど ものがたくさん溜まってるだろうという前提です。 |
| 糸井 | それが仮説ですね。 |
| 井上 | はい。 そしたら、眠れないで 長い間起きてる動物の脳をわけていくと ちゃんと寝起きしてる動物と違う何かが たくさん出てくれば、 それが眠りに関係した物質ではないか、 そういう前提ですよね。 幸いそれを取り出すのは、 比較的簡単にできたんです。 ネズミにはずいぶん申し訳ないことをしましたが、 ネズミの脳というのは、 体のわりには大きいんですね。 そういう脳を集めて、それをわけていくと、 眠りの、ものすごくよく効く成分が あるということが、わかったんですね。 ですから、それが出たら、 世の中だんだん変わってきて、 |
| 糸井 | それは、どんな物質なんでしょうか。 |
| 井上 | それが、いっぱい出てきましてね。 要するにたった一つあるっていうんじゃなくて、 眠りというのは非常に複雑な現象で、 あの手この手で、いろんな条件で、 眠ったり起こしたりしなきゃいけませんでしょ。 ですから、いろんな物質を全部インプットして それで最終的には脳が眠るべきか、 起きているべきかを決めるわけですから 情報の物質というのはいっぱいあるわけです。 その情報の中でも、 主役的な役割を持ってる物質が いくつかあるわけですね。 はじめは一つだけだと思ったんです。 世界で３つのチームが盛んに先手争いで、 研究してましてね、ほぼ同時に、 ３つのチームがそれぞれ違う物質を見つけたんです。 たまたま、そういう人たちと付き合いがあったから、 その人たちが、 わたしのところへその物質を送ってきたんですね。 というのも、眠りを測る測りは、 こちらで開発してたんです。 要するに、どのくらいその物質が効けば 眠りが変わるかということを、 量でちゃんと測れるようにする。 それまで、寝てるか起きてるか、眺めてるような そういう学問がずうっと続いてきたんですけど、 その時点ではもうコンピュータで 眠りの成分が何パーセント増える、 というようなことまで 計算できるようになっていました。 |
| 糸井 | それは、脳波を取るようなことなんでしょうか。 |
| 井上 | そうですね。 脳波とか行動とかいろんな指標をアレンジしましてね、 それを、測る道具です。 かなり大掛かりなものです。 開発したのが70年代ですから、 けっこうコンピュータって馬鹿でかくて。 |
| 糸井 | そうですね、今とは違うわけですね。 |
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| 井上 | ひと部屋占めるような、 そういう装置だったんですけどね。 それは、世界でわたしのとこしかなかったもんだから、 その外国の連中も、そういう物質送ってきて、 測ったら、みんな、効くんですね。 |
| 糸井 | ３つ、みんな違うのに。 |
| 井上 | それぞれの人が、 それまで、相当、マイナーで、 悪口言われたほうなんですけど、 みんな自信持っちゃって、 国際会議を開こうじゃないかと、 日本で最初のシンポジウムを開きました。 世界中から集めても20人いないくらいの 人数だったんですけどね。 |
| 糸井 | 世界中に20人くらいしかいなくて、 しかも、つい最近の80年代という。 はぁー！ |
| 井上 | そうですね。 それで、世界に打って出たわけです。 そうすると、ある程度信用されましたし、 それから、いろんな意味で新しい事実がわかると、 みんな、とにかく飛びつきますからね。 |
| 糸井 | そのシンポジウムは、どういうものだったのでしょう。 |
| 井上 | 谷口財団というのがありましてね。 今はもう、亡くなってますけど、 谷口さんって方が寄付したお金で、 若手の、世界で新しい研究してる人を 日本に招待して、小人数だけども会議をして、 その後、立派な論文集を出すという、 非常にありがたいのがありましてね。 それをやっていた先生が、 当時の京都大学の先生で、 たまたま、その先生も 別の睡眠物質らしい物質を見つけて きみのところのよりも、 こっちの方がよく効くよと、 わたしのところへ持って来られた。 そうしたら、両方とも効くわけです。 それで、一緒にやりましょうや、と。 |
| 糸井 | その集いは、睡眠というテーマで 集まったということになるんでしょうか。 |
| 井上 | 睡眠、ではなく、 睡眠物質、というテーマですね。 |
| 糸井 | 歴史を変えるような日になったわけですね。 |
| 井上 | はは。 それは大げさですけどね。 |
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| （つづきます。） | |
| 2008-02-14-THU | |
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