黄昏 たそがれ 70歳と60歳と58歳が、熱海で。

糸井 赤瀬川さんの『老人力』を
いま読むとまたおもしろいと思うんですけど、
赤瀬川さん、あれ書いたとき、何歳でした?
赤瀬川 還暦のちょっと前かな。
じつはまだ、
そんなに老人じゃなかったんだよね(笑)。
赤瀬川 僕自身はね(笑)。
当時から、老人呼ばわりはされてましたけど。
あのころみんなで集まると、
だいたいぼくは一回り上の歳でしょ。
だから、「ボケ老人」なんて陰で言われてね。
陰じゃなかったよ(笑)。
糸井 日なたでは言われてた(笑)。
あだ名が「老人」だったんだよね。
赤瀬川 「長老」とも言われてた。
糸井 長老ね。
そのころからすると、
赤瀬川さんよりぼくらの方が
老けるのが速いですよ。
肉体的に落ちていくスピードが速い感じがする。
だって、赤瀬川さん、
そんなに変わってないもの。
糸井 当時、まだ老人じゃなかった赤瀬川さんが、
『老人力』を書いたというのは、
どういう理由からなんでしょう。
赤瀬川 どうなんでしょうね。
糸井 自分が衰弱していく、
みたいな感じはあったんですか。
みんながそう言ってるからだけじゃなくて。
赤瀬川 自分が「弱い」っていう感覚は昔からあったね。
もともと、ぼくケンカしないし、できないし。
糸井 これは持論でしたよね。
赤瀬川 うん。
ケンカは怖いし、警察には行きたくない(笑)。
赤瀬川さんが戦争中にさ、
学校の先生から
「将来何になりたいか?」って
訊かれたときの話があったでしょ。
赤瀬川 ああ、うんうん。
みんながハイハイ言って手を挙げてね、
だいたい「兵隊さん!」って言うと
ほめられるんですよ。
それは、ぼくもわかってる。
でも、ぼくは、真面目だから、
先生に当てられたときに、本気で考えて、
やっとのことで「会社員」って言った。
糸井 戦争中に(笑)。
わざわざそんなこと言わなくても。
はっはっは。
赤瀬川 真面目に一所懸命考えたんですよ。
糸井 それを真面目だとするなら、
ほかの人が不真面目だとも言えるよね。
ある種の人間観だからね。
糸井 一貫して「自分が弱い」ということを
ひとりのオトナが真面目に言い続けるのは、
なかなかできることじゃないよ。
赤瀬川さんって、
自分の男気を見せるような場面は
これまでに一度もなかったんですか。
赤瀬川 そういうのは、どうだろう。
わからない。思い出せない。
そういう場面がないことが
欠点だっていうのは、わかってるんだけど。
おもしろい。
糸井 でも、「オレはケンカ強いぞ」って言って
散々相手を殴ってたら、
後ろからポコってやられておしまい
というのに比べたら、
自分の弱さを知ってる人のほうが
生き延びますよね、けっきょく。
赤瀬川 そうですね。
強い人って頂点にいって
支配しなきゃいけないからね。
支配するのってたいへんだと思う。
糸井 たいへんだと思いますよ。
強い人が防弾ガラスの車に乗ってるのって、
強いというよりも、それがないと
人生を送れないっていうことだから。
赤瀬川 そうですよ。
いつ裏切られるかわからないし。
糸井 三国志とかに出てくる教訓は、
みんなそういうものですよね。
赤瀬川 うん。強い人が支配するとそうなっちゃう。
ガキ大将だって、
腕力だけではやっていけないからね。
赤瀬川 でも、長老がリーダーである場合は、
老人で、腕力が弱くなってるから、
「弱いやつをいじめてはいけない」
っていうことになるんだね。なるほどね。
糸井 だから、「ぼくは弱い」と
昔から言い続けてる赤瀬川さんが
生き残るんですよ。
アホの坂田が生き残るように。
ははははは。
赤瀬川 そうなんだろうね。
やっぱり、ぼくは真面目だからね、
一所懸命、ずっと考えちゃうと
そういうことになっちゃうんだよね。
糸井 そうですねぇ。
(続きます)


2007-10-04-THU