松家

皆川さんは、若いころ、
自分はこれからどうなるんだろう、という
不安はありましたか？
それとも、将来のビジョンがあって
一歩ずつつないでいこうと
考えていたのでしょうか。

皆川

そもそも、自分が
「ミナ ペルホネン」のような
ブランドをつくることは
いっさい考えてなかったです。

松家

いっさい、ですか。

皆川

はい。
自分は、何かを縫ったりつくったりする
アトリエ仕事が好きだったので、
それがずっと続けばいいとは思っていました。
「将来こうなりたい」という目標も
特になかったので
不安もなかった気がします。

松家

手を動かすことは、
会社員としてはたらくこととは少し違う、
身体的な、別の何かを含みますよね。
もちろん、会社員にも
身体性はあるのですが‥‥。

皆川

そうですね、
それでもう、満足できちゃう。
しかも少しずつうまくなっていくので、
さらに満足します。

糸井

はたらく前に不安を抱えている状態とは
ずいぶんちがうものですね。

松家

そうなんですよ。
まずは、人が思いつめるように
「はたらくこと」を考えるのはいったいいつか、
という問題があります。

糸井

それは、ありますね。

松家

ぼくは新潮社に入社して
28年はたらきましたが、その間は
「はたらくってどういうことだろう？」
なんて、いっさい考えませんでした。
仕事をするのに精一杯だったのです。

はたらくことについて真剣に考えるのは
じつは「はたらく前」なんだと思います。
社会人にならなきゃいけないのかな～？
というタイミングで、考えるのです。

それから、ぼくにとっては、
もう一回、はたらくことについて考える機会が
やってきたんですね。

糸井

それ、転職のときですか？

松家

そうです。
新潮社を辞めた、5１歳のとき。
「会社を辞めることは決めたが、
　食べていかなくちゃいけない」
そのときに、かなり考えました。

糸井

つまり、人は
「すごくはたらいているとき」には、
はたらくことについて考えないんですね。

松家

そうなんですよ。
きっといまの若者も、
大学３年くらいでリクナビに登録して、
はたらくことについて一斉に考えだします。
そして会社員が終わる60歳を目前にすると、
「定年になったらどうしよう」と、また
考える機会がやってくるんだと思います。

60歳ではたらくのをやめるのはもったいないと
皆川さんがおっしゃるのは、
そのとおりだと思います。
60年間築きあげた、いろんな知恵や経験を、
はたらくことで生かせるはずですから。

皆川

じつは前から、
はたらく人たちの年齢制限については
糸井さんによく相談していました。
「call」はいよいよほんとうに
年齢制限を設けない職場にしてみたいのです。

糸井

ぼくも少し前まで、「ほぼ日」で
皆川さんと同じようなことを考えていました。
年齢の高い、経験豊富な人と出会う方法を
ずっとさぐっていたのです。
第一、社長をやってるぼくはもう、
本来なら定年退職してる年なんですよね。

年を取るとガンコになるという
一般論があるでしょう？
それは自分にも思いあたるところがあります。
けれども、たとえば和田誠さんのように、
そうじゃない人がいるってこともよくわかります。
和田さんは、譲らないところは譲らないけど、
あんなにやわらかい人はいない、
というくらいの人ですよね。

ですから「ほぼ日」は、意識的に
年齢の高い人にも入ってもらおうとしてきました。
若い子といっしょにダンゴになって、
うまく動いてくれる年長の人が、
もうちょっと必要かなと思います。

松家

皆川さんのなかに、
年齢の高い方と同じ職場で作業する、という
ご経験はあったのでしょうか。

皆川

そうですね、若い頃、
目白で勤めていたときに、
70代くらいの人たちが
洋服の「まとめの仕事」をしてくださっていました。

松家

まとめというのは、どういうお仕事なんですか。

皆川

裾をまつったり、アイロンをかけて袋に入れたり、
洋服づくりの最後のしあげをする仕事です。
パートタイムのお仕事として
手伝いに来てくださっていた方々でした。

その人たちの服のたたみ方が
とてもていねいで、きれいで、早かったんです。
それは、洋服にとって
「最後の見た目」になるので、
とても大事な作業です。
いまだにその方は、うちの展示会にも来てくれます。

糸井

ああ、いいですねぇ。

松家

皆川さんは、
そういう仕事をしている方が
いらっしゃるということを
見逃さないんですね。

皆川

そうですね、目がいきますね。
ぼくの祖父母は家具店で、
70代までずっと毎日お店に出て
働いていましたし‥‥。

糸井

高齢の方々がはたらくお姿が
実感としてあったんですねぇ。

松家

ぼく個人は、はたらく前に
はたらくことの実感を得たのは、
結局、父親からでした。
サラリーマンで、いつも判で押したように
７時に帰ってくる人でした。
「疲れた」「嫌になっちゃうな」が口ぐせで、
定年をすぎて、役員なんてべつに断ればいいのに、
役員として70歳まではたらきました。
「もう俺、辞めたいよ」
と、ほんとうに最後まで
何のプラス発言もありませんでした。
それを毎日聞かされたので、
「会社勤めってよっぽどひどい難行苦行なんだろう」
と思ってしまった（笑）。
親がそんなにネガティブなことばかり言うから、
はたらくことがすばらしいとは、とても思えなかった。

糸井

うん、親の影響って大きいですよねぇ。
ぼくは、二日酔いの父親がいつも
「いってくるわ‥‥‥‥」と（笑）、
家を出ていくのを見てたので、
それがすり込まれたんだと思います。
そのころから漠然と
自由業になることを決めていました。

松家

最初から自由業というのは、
けっこう勇気が要ることですよね。

糸井

いや、それがそうでもなかったです。
皆川さんは、足腰がしっかりしてたと思うけど、
ぼくはそうじゃなくて、
「はたらくのは嫌だ」というところから
はじまっただけのことです。
高校を卒業して大学に入るとき、親に、
「100万円あげよう」と言われたんですよ。

松家

え？　100万円！

糸井

「大学に行かなければこの100万をやる。
　大学に行くんだったら
　その金を受け取らないで、行けばいい。
　どっちかお前が決めろ」
そう言われたんですよ。

それでぼくは、１も２もなく
「大学に行く」と言いました。
理由はやっぱり、はたらくのがつらそうだったから。
元手があれば商売ができるという発想は
おもしろいかもしれないけど、
それはほんとうの自立を意味します。
大学は友達も行くし、遊んでいられる。
最初に逃げたのは、そのときです。
はたらくということを、
ものすごく難しいことだと思っていたのでしょう。

けれども仕事は、やってみたら、
ひとつずつ愉快だし、爽快感もあります。
みんなにそれを味わわせたいなぁ、という気持ちが
いまリーダー役をしている自分に、
ものすごくあります。

（つづきます）