糸井

ここにいる「田中泰延さん」のことを、
ものすごく端折って説明すると、
映画が大好きで、
小説もたくさん読んだりしている人で。

塩野

ええ。

糸井

好きが嵩じて
ネットに映画評を書いたりしていたら、
みんながおもしろがって、
「今度は、あの映画について、
田中さんの書いた文章を読みたい！」
とか、いつの間にやら
無理難題を突きつけられるようになり、
今では、夜な夜な、
その難題に答え続けている人なんです。

塩野

へえ（笑）。

糸井

ぼくも、そのうちのひとりでして、
難しそうな映画でも、俗っぽい映画でも、
この人の表現や言葉で書くものだから、
読んでいて、すごくおもしろい。

なので、田中さんだったら
この『中国の職人』をどう読むかなって、
すぐに思ったんですよ。

塩野

なるほど。

糸井

そんなわけで
とにかく読んでみてと渡したんですが、
田中さん、
いかがでしたか。お読みになってみて。

田中

突然ポンッと頂戴いたしまして。

糸井

はい、すいません（笑）。

田中

何もわからないまま、
ひとまず、読みはじめたわけですけど、
出だしのところで、
「ここに登場していただく６人は、
中国の人間国宝にあたる人たちである」
と、急に言われまして‥‥。

糸井

ええ（笑）。

田中

「え、人間国宝？　何？」という感じで
読みはじめたのですが（笑）、
短くないのに一気に読んでしまいました。

塩野

ああ、ありがとうございます。

田中

驚いたのは‥‥抗日運動、国民党、共産党、
文化大革命、大躍進、
そういった国家的・社会的な大事件と、
職人の技術の上達や断絶などが、
かなり密接に、関係していたことです。

時間軸の流れに対して
中華包丁でズバッと真横にぶった切られて
伝統や技術が断絶しそうになる、
そういう歴史が、全員に共通していました。

塩野

そうですね。

田中

６人の職人さんの間には
当然それぞれ違う部分もあるんですけど、
危機の乗り越え方には、
どこか、共通点があるように思えました。

そのあたりが、読んでいて
特にスリリングで、おもしろかったです。

塩野

そう読んでもらえたらいいと思って書いたので、
うれしいですね。

糸井

さすがでしょう？（笑）

塩野

でも、そのことは、狙ってやったわけじゃなくて、
取材をしてみたら、
たまたま、まったく同じ社会状況を
別々の場所で体験していた「庶民」だったんです。

６人全員がね。

糸井

なるほど。

塩野

国民党の軍医の娘さんという人が、
泥人形を作るおばあちゃんとして出てきますけど、
その方は、特に謙虚です。

糸井

国民党、つまり「負けた側」だからね。

田中

「身分が悪い」って表現してましたね。

塩野

そう、「黒五類」だとか
身分を表す名前に「黒」がついてしまうと
一生うだつが上がらない‥‥とね。

現代の中国の学生に聞くと
「いや、そんなことはないと思いますよ」
って言うんだけど、
たぶん、若い人が知らないだけなんです。

糸井

政治的な変化が、それぞれの人々の人生に
多くの影響を及ぼしているんだけど、
洪水とか大火事のような
自然災害かのように語りますよね、みんな。

塩野

どなただったか忘れましたけど、
「日中戦争のときには、
このあたりも
日本軍が通り過ぎていったと思いますが、
どうしていましたか。
恨みに思っているでしょうけど」
と聞いたら
「頭を下げてれば終わるだろうと思ったよ。
で、意外に早く終わったんだ」
って言うんです。

糸井

へえ‥‥。

塩野

「じゃあ文化大革命のときは？」と聞いたら
「もっと長く‥‥
20年は続くんじゃないかと思ったけど、
頭を下げてたら、
そんなには長くかからずに、終ったよ」と。

そうか、この人たちはみんな、
激動の中を、
そんなふうにしてやり過ごして、生き残って、
今、話をしてくれてるんだなと。

糸井

津波を語る人たちと似てますね。

田中

ぼくが読んでいておもしろかったのは、
文革のときに
「そうこうしてるうちに林彪が死んで、
四人組もいなくなって、
いつの間にか終わってしまいました」
というくだりで。

あまりに淡々としているので、
「え、そんな雑なまとめ？」という（笑）。

糸井

映画のナレーションみたい（笑）。

塩野

で、そんなふうに暮らしてきた職人が
突然「人間国宝」みたいな待遇になって、
大金持ちになっちゃうんです、みんな。

田中

ええ、ものすごい大逆転ですよね、本当に。
人形作りの人以外は‥‥ですけど。

塩野

そう、人形は、あまりお金にならないって。

でも、急須をつくっている人たちの家は、
本当にものすごいんですよ。御殿が建って。

糸井

そんなにですか。

塩野

もう、広い庭の真ん中に東屋が建っていて、
「曲水の宴」をやれるような‥‥。

糸井

うわあ。

塩野

急須の人間国宝の家は、そんな感じでした。

田中

兄弟で急須を作っているお兄さんなんて、
高値で取引されてる自分の急須を、
自分で買い戻して家に並べるという‥‥。

それくらいお金があるってことですよね。

糸井

自分美術館（笑）。

塩野

家に防犯装置がついてた（笑）。

糸井

たまたまかもしれませんが、
職人たちのつくるものが「急須」だった、
というのも、またおもしろいですね。

つまり、中国では、
何が贅沢で、何が資本主義的であって、
何なら許されるのか‥‥という。

田中

必ず、その問題に巻き込まれますよね。

お茶をいれてゆっくり飲むような輩は
「ブルジョワジー」だから、
急須はまかりならんという波が来たり。

塩野

あの人形に絵をつけている
王南仙さんという職人さんの家は
「茶館」だったわけです。

そこへ、お客を集めて、芸人を呼んで、
音楽聴かせて‥‥お茶を飲ませて。
そういうことを、やっていたわけです。

糸井

ええ。

塩野

その一方で、彼女の旦那なんか、
「俺、下放に行ってくるわ」と言って、
田舎へ行って、
帰りにたくさんの野菜を持ってきた。

だから「あれは、いい下放だった」と
彼女は思っている節がある。

糸井

自分から進んで行った「下放」なんだ。

塩野

そう。また別の名人のおばあちゃんは、
「下放は大変だったわ。赤ん坊もいるし」
とか言っていて、
そんな２人が一緒に仕事をしてるんです。

田中

２歳ぐらいのときに、日本兵に、
かわいいから連れ去られてしまったけど、
いい服を着せて帰してもらったとか。

塩野

そう、洗って帰されたって言ってた。

糸井

塩野さんの聞き書きならでは‥‥なのか、
こういう話って、
あまり聞いたことのない類の話ですよね。

田中

どういう出来事なんだ、という（笑）。

みんな淡々と話してますけど、
けっこう大事件ですよね、よく考えたら。

塩野

戦争中に娘が連れ去られてしまうなんて、
村長さんとか偉い人たちが、
交渉しに行かなきゃいけないことです。

糸井

勇気を出して交渉に行ったわけですね。

塩野

そしたら、きれいになって、
いい服を着せられて帰ってきた‥‥と。

糸井

どういう話なんだそれは、という（笑）。

アニメ映画の『この世界の片隅に』にも、
ちょっと
似たような雰囲気があるんですけど、
これまで「戦争」って、
イデオロギーや思想みたいな描き方しか、
ゆるされなかったんですよね、なかなか。

田中

ああ、そうですね。

糸井

だって戦争なんだから‥‥ということで。

でも、そうすることで、
見えなくなっちゃう話もあるんですよね。

塩野

中国の庶民の話を聞いていると、
しょっちゅう大災害が起きてるんですよ。

で、食べるものがなくなってしまうんで、
「畑の草」を食ってたりするんです。

糸井

へぇー‥‥ええ。

塩野

というのも、国中が食料に困ってるから、
「役人」と称する悪い輩が来て、
わずかな食料も持っていっちゃう‥‥と。

そこで庶民たちは
いっぺんにぜんぶ差し出してしまったら、
「用済み」になって、
殺されてしまうかもしれないので、
少しずつ、あげるんですって。

田中

リアルな話だなあ。

塩野

そうやって自分は草を食いながらでも、
悪党に襲われたら
「これで勘弁してください」と言って、
彼らの今があるんです。

そうやって日々を生き抜いてきた人が、
今でも残っていて、
そのときの話を語ってくれてるんです。

糸井

おもしろいなあ‥‥ふつうの人の話。

＜つづきます＞