糸井

人の手から人の手へと伝えていくものを
塩野さんは、
たくさん見てきたわけですけれど、
当然、残るものもあれば、
残らなかったものもあったわけですよね。

塩野

目の前で消えていったものも。

糸井

ありましたか。

塩野

北海道に道産子という馬がいます。

あの馬を使って、
荷物を運んでいる人がいたんです。

糸井

ええ。

塩野

函館のちかくに住んでいたおじさんで、
馬は、ふだんは山に放しておくんです。

すると、勝手に笹を食って成長して、
ひと冬を越したら、
一頭、子馬が増えていたりするんです。

田中

へえ。

塩野

その馬に荷物をつけることを、
駄載（だんづけ）って言うんですけど、
炭俵何俵とか、丸太10本とか、
馬に嫌がられないよう、
ササッと積まなきゃならないんです。

しかも、右と左とで対称に積まないと、
馬が荷を蹴ったりして危ない。

糸井

つまり、そこに「技術」があると。
道産子って、ちいさい馬ですよね。

塩野

正式登録するためには、
寸法が「135センチまで」だったかな、
大きさの基準があるんです。

それと、歩き方にも特徴があって、
多くの道産子は、
右なら右、左なら左の前脚と後ろ脚を
同時に出すんですよ。

糸井

へえ。

塩野

そうやって歩くことで、細い山道でも、
身体を揺らさず、
荷物を運んでいくことができるんです。

で、そうやって歩けないと、
道産子として正式登録できないんです。

田中

へぇー‥‥知らなかったなあ。

塩野

その函館のちかくに住むおじさんは、
馬の両足をつないで、
そうやって歩くように訓練する人で、
硬いロープで
あっという間に荷を積んだりできる。

で、あるときに、その人を
二子玉川の高島屋のホールに呼んで、
公開インタビューをやったんです。

糸井

へぇ、ニコタマに。

塩野

そのとき、おじさんには
道産子を、連れてきてもらったんです。

田中

道産子が！　ニコタマのデパートに！

塩野

来たんです。３頭。

で、おじさんはいつもやってるとおり、
河原に道産子を放しました。

田中

うわ、多摩川に！？

塩野

「なんぼでも食え、草いっぴゃあある」
って言って。

糸井

最高（笑）。

塩野

そしたら誰かが警察に通報したんです。

馬が草を食ったら悪いのかどうか‥‥、
ぼくには、わかんないんだけど。

田中

「害」は、とくになさそうですけど‥‥。

塩野

そう、高島屋のホールへ行くのに、
馬をエレベーターに載せたら驚いちゃって
ウ◯コしたんですけど、
ま、害といえば、それくらいかな。

糸井

いい話だなあ（笑）。

塩野

で、そのおじさんが
馬に荷物を積むところをホールで実演して、
「こんなふうに、やるんだ」って。

おじさん、そのときに
「もう、俺以外にはできる人がいない」
って言ってたんですけど、
しばらくしたら、その人、
急に山の中で亡くなっちゃったんです。

糸井

ああ‥‥で、あとに何も残らなかった。

塩野

そう。

その人は現役で苗を運んでいたんです。
山奥の細い道は馬しか運べないんです。

田中

そんな人が、人知れず亡くなったから。

糸井

ぷっつり途絶えちゃったんですね。

はぁー‥‥そんな例は
きっと、山ほどあるんでしょうね。

塩野

ええ、後継者のいない仕事だらけです。
いまの職人の世界なんて。

糸井

現代って、塩野さんの感覚からすると、
伝統技術の継承という意味では、
最後の時代、という感じがしますか？

塩野

うん、1964年の東京オリンピックが、
ひとつの境い目だったと思います。

糸井

あ、そうですか。ひとつ前の東京五輪。

塩野

ぼくの聞き書きの仕事は、
ひとつひとつの職人の話がおもしろくて、
ここまで続いてきたんですが、
集めてみたら、徒弟制度の問題をはじめ、
いろんなことを感じるんです。

糸井

と、言うと？

塩野

たくさんの日本人を取材して思ったのは、
素敵な人たちだなあ、ということ。

日本人の、この素敵で生真面目な精神は、
どうやって生まれてきたのかな。
最初は「この人だからだ」と思っていて。

糸井

個人の問題だ、と。

塩野

でも、そういう人が20人も集まったら
「もしかしたら、
職人という人たちには、
似てるところがあるのかもしれない」、
100人になったら
「もしかしたら、
日本人だからってことがあるのかも」、
そう思うようになってきました。

糸井

なるほど。

塩野

同時に、ぼくら日本人に仕事を教えてくれた
中国の人たちはどうなんだろう‥‥と。

田中

そこが、あの原稿の出発点だったんですね。

塩野

そう、中国の徒弟制度を知っている人たちが、
存命のうちに、お会いしたかった。

そこで、日本の「人間国宝」にあたる、
たたき上げの職人時代を過ごした人を集めて、
日本人と中国人のあいだで、
「ものをつくる」という一点において
どこがどう、違うのか‥‥。

田中

ええ。

塩野

そういうことをまとめてみようと思ったのが、
あの原稿の、きっかけだったんです。

＜つづきます＞