糸井

田中さんは「聞き書き」という表現について、
何か、考えたことありますか？

田中

聞いたままを素直に並べていくのではないと、
ずっと、思っていました。

事実や予見、
あるいは絶対に聞こうと思ってたことなどを
並べていくうちに、
話の筋道があぶり出されていくところが
読んでいておもしろいところですけど、
それは、聞き書きというものが、
「単に聞いてるだけじゃないから」だろうな、
とは、思っていました。

塩野

そのとおりですね。

たぶん、取材相手が同じでも、
ぼくが聞いた場合、田中さんが聞いた場合、
糸井さんが聞いた場合で、
どれも、違う作品ができると思います。

糸井

それが、おもしろいですよね。

塩野

同じなのは生年月日くらいじゃないかな。

糸井

それでさえも、
聞く人によって嘘をつく可能性もあるし。

塩野

ああ、そうですね。しばらく経ってから、
「じつは籍がふたつあって」とか。

糸井

聞いている側がそう思いたいだろうから、
先回りしてそう言った‥‥
みたいなこともいっぱいありそうですね。

塩野

高校生に聞き書きを教えてるんですけど、
「本当のことを言ってるかどうか
わかんないよ」って、よく言うんです。

そして、相手の言った言葉しか
原稿にしちゃいけないと教えてあるので、
「戦争は昭和22年に終わりました」
と相手が言ったとしても、
単なる間違いではなく、
わざわざ「昭和22年」と言った理由が
あるかもしれない、
だからまずは「昭和22年」と聞こうと。

田中

なるほど‥‥。

塩野

そこで
「戦争が終わったのは昭和20年なので、
昭和22年は間違いです」
と言ったんじゃ、聞き書きにならない。

田中

勝手に訂正しないんですか。

塩野

しません。

糸井

そこは、文化としての「聞き書き」の、
新しいところですよね。

つまり、近代というのは、
「事実」だとか「客観性」というものが
信仰の対象にさえなった時代ですから。

田中

ああ、そうですよね。

糸井

いまだと「エビデンス」とか言いますが、
そういうようなものに、
がんじがらめになってきた時代があって。

でも、聞き書きという表現は
「カギ括弧の中」という形をとることで、
じかに聞いたことを、
まずは、そのまま出してしまうというね。

塩野

ぼくは、文芸だと思ってやっています。

糸井

ああ、文芸。たしかに。

塩野

聞書の聞き手は「文芸の技」で話を聞き、
文章にまとめてるんです。

糸井

たとえばの話ですけど、
まやかしばっかり言ってる人の発言でも、
「おもしろい」ケースはあるし。

塩野

そう、物語としては成り立つんですよね。

田中

つまり、「文芸」として。

塩野

話を聞き続けていくと、
「さっき、なぜ嘘を言ったかというと‥‥」
という展開になるかもしれない。

読者としては、そこまで読んできた内容が、
ひっくり返されるわけだけど（笑）。

田中

それも、おもしろいですよね。

糸井

やはりぼくたちは、真実を探すために
聞いたり読んだりしているわけじゃなくて、
その行間にある、
「文章による芸」を楽しんでるんです。

塩野

人間の体験を言葉に変換するためには、
話し手も、聞き手も、
どちらにも「芸」が必要なんですよね。

あちらが興に乗ってきたら、
ぼくら聞き手の存在なんかもすっとばして
暴走して話し出すんですが、
それはそれで、すごくおもしろいんです。

田中

それは、ぼくなんかも、よく‥‥。

糸井

ああ、好きだよね（笑）。

田中

ええ、「その場をおもしろくするため」に
しゃべることって、
まあまあ、たくさん、あるじゃないですか。

作り話とかも、ふくめて。

糸井

場を盛り上げるためにね。
みんな、少なからずやってますよね。

田中

それをね、
「田中、おまえウソじゃないか！」とか、
「作り話じゃないか！」とか、
「それはネタか？」とか、そんなね‥‥。

糸井

この人、大阪の人なんです（笑）。

塩野

ああ（笑）。

田中

そんなね、ネタとか、寝てないとかね、
そういう貞操観念は置いといて、
「おもしろいから、いいじゃないか！」
って言うんですよ、必ず（笑）。

糸井

「カワウソが大きくなったら
ラッコになる」と、よく言ってますよね。

田中

もっと育つと、ビーバーになるんです。

そんな話を、
みんな「うんうん」って聞くから、
どこで訂正しようとは思うんですけど（笑）、
その場ではもう、
そのまま突っ走るしかないこともあります。

糸井

ときどき「俺はウソをつくよ」という表現を、
人生に交ぜておかないと、
きっと、生きにくくなると思うんです。

塩野

うん、和みますもんね。人間関係がね。

場をあたためようって思う気持ちもあるし、
楽しく過ごそうよという気持ちもあるし。

田中

そんな気持ちでいっぱいです。

塩野

若い人の会話を聞いてると「ウソー！」って、
よく言うじゃないですか。

あれ、感心してるから言うんでしょうけど、
日常用語としての意味は、
決して「ウソ」だとは思っていませんよね。

糸井

ああ、疑っているというよりは、
もっと「あわい」の部分を表現してるんだ。

田中

ウソーというほどおもしろい、というか。

糸井

だから、何か「いいこと」を言ったりして、
「人格」として信用される必要のある場合、
その「遊び」には
混ぜてもらえなくなっちゃうわけですよね。

つまり、政治家がそれやったらダメで。

田中

責任問題になります。

糸井

だから、政治家になった途端、その人は、
文芸の世界を
投げ出さなきゃならないってことなのか。

塩野

じつは冗談で、盛り上げようと思って‥‥
と言うたびに、
辞表を出さなきゃいけなくなりますね。

糸井

そうでなければ、
「絶対にウソは隠しておこう」とかね。

塩野

田中さんのような大阪の人は、
毎日、それやってるってことですか？（笑）

田中

いやあ‥‥はい。そうですね。

自分は信用のならない人間だという発言を
毎日毎晩、繰り出すことで、
私という人間の信用を、作っています。

塩野

またおもしろいこと言ってくれるだろうと、
期待してるんだもんね、田中さんの読者は。

聞く人の顔が期待してる、というか（笑）。

田中

ええ、「何かおもしろいこと言って」とは、
よく言われる人生です。

＜つづきます＞