池谷ぼくはよく、
「多様性の違い」ということについて感じています。
ひとくちに「多様」といっても、
「ダイバーシティ」と「バラエティ」の
２種類があります。

ダイバーシティのように、
幹があって派生する多様性については、
ぼくは大好きなんです。
けれども、バラエティのように、
ごった煮みたいな多様性はダメです。

──何が違うんでしょうか。

池谷バラエティには幹がないんです。
とりあえずみんな一緒くたにして多様じゃん、
みたいなことになってる。

養老「好きじゃない」という気持ちはよくわかります。
そういうとき、ぼくが感じるのは、
「美しいかどうか」ということです。

池谷そうですね。木って美しいんです。
幹があるんですよ。

養老それって大事なことです。
自然界のように
「省エネで落ち着いてる場所」が
人間にとっても美しいんですよね。

池谷審美眼のようなものでしょうか。
羽生善治さんは
「ＡＩは美しい手を打ってこないんだ」
とおっしゃってました。

──へぇえ。

池谷将棋でもチェスでも、
人工知能に解かせると、考えることなしに、
しらみつぶしに計算して証明します。
だから強い。
それをリスペクトしたうえで思うのは、
やっぱり「美しくない」ということなんです。

養老コンピューターが数学の問題を
いじりはじめたときに、
プロの数学者たちが
「高エネルギー数学」って言ってましたよ。

──いっぱい計算しつくすから。

池谷コンピューターは、
進歩には貢献してるんですけどねぇ。

養老ぼくら育った時代には、
矢野健太郎さんの『エレガントな解答』が
流行ってました。
エレガントは省エネで、きれいなんです。
コンピューターは、力まかせ。
高エネルギーです。

池谷そういえば、脳って
とことん省エネなんですよね。
１日わずか20ワットぐらい。

──それはとっても暗い電球ですね。

池谷１か月ずっとつけっぱなしでも、
電気代にして400円ぐらいで、
脳は動くんですよ。

養老虫なんかもっとすごいよ。
見えないくらいの小さな脳味噌で、
けっこう立派なことをしやがりますよ。

池谷虫の神経系の凄さって、はんぱじゃないです。
だってサナギから成虫に変態するとき、
神経張り直すなんて
アクロバットなことをやってる。
あれも美しいです。

──いろいろわかったつもりでいたけれども‥‥。

養老ほんと、人間ってわかったつもりでいる。

池谷でも人間は、ここまで来るあいだに、
いろんなことをたくさん試してきましたよ。

養老人間って、
いちばん形を変えてきた生きものだと思います。
５億年前は、おそらく
シーラカンスに近かったわけです。
シーラカンスがなんで
こんなになっちゃうんだよ、ってことですから。

──シーラカンスから、５億年でここまで。

養老シーラカンスはシーラカンスで、
そのままいるわけですよ。
「俺、変えたくない」って奴らがいたから、
あれはあれで生きてる。

人間はどんどん変えていって、
変えていくことを戦略としてきた。

池谷人間は、まだ試作品ですよね。

養老当然、試作品です。

池谷未来に向かって進化してる途中です。
５億年先の人が、
「当時の人類ってこんな形してたんだ」
って、驚くかもしれない。

養老そうそう。

──顎より脳を取って、
変化をよしとしてきた生きもの。
３原色を手に入れ、言葉を手に入れ、
時間と空間を軸にものごとを認知している。
そして、記憶があるから、
ものごとを前に進む方向でしか考えられない。

池谷結局、ぼくらの人格も、すべてが記憶なんです。
朝起きて、昨日の自分と今日の自分が
一貫した同じ人間だと
どうしてわかるかというと、記憶があるからです。

養老ほんとうは、「俺は俺だ」というのは、
「究極的に同じ」というふうに
言うしかないんですよ。

──『生きているのはなぜだろう。』を読むと、
なにをもって自分とするの？　
ということも心配になります。

池谷そんなことを考えているのも
人間の大人だけかもしれませんよ。
発達の段階で、
いつから「私」が芽生えるのかも
気になるところです。

人間は、鏡を見て「私だ」とわかるのは、
１歳半だと言われています。
でも、「あのときの私」と「いまの私」が
同じかどうかはわかっていないと思う。
「個」としての自分を確信するのは、
１歳半ではないと思います。もっとあと。

養老ぼく、カニクイザルを飼ってたことがありますけど、
鏡見せたら、後ろを探しましたね。
仲間がいると思ったんだね。

池谷うちの犬もわかってないです。
犬も訓練すれば
鏡の中にいるのが自分だということは、
わかるようになるらしいですけれどもね。

鏡にうつったものを認識できたり、
写真のお母さんを「お母さん」と
認識できたりするのは、
たぶん、人間の、かなり独特なものです。
猿もわかるのでしょうか。

養老ぼくは「動物には同じという概念がない」という
意見ですよ。イコールがない。
猿にとっては、
「ａ＝ｂ」と「ｂ＝ａ」は違う。

池谷人間にとって
「ａ＝ｂ」と「ｂ＝ａ」が同じというのは、
ごく自然です。
この同一視は、数学的には、
まちがってるんですけどね。

──写真にうつっている人はお母さんで、
お母さんは写真にうつっている人で。

養老それを「交換」と言うんです。
レヴィ・ストロースという人が、
「人類社会は交換からはじまる」と言っています。
交換ができるのは人だけなんですよ。
だから、人間にとっては
「イコール」が大事なんです。

池谷等価交換ができるってことですね。

──経済はぜんぶそのしくみですね。

養老等価交換は同じの２乗なんです。
等価は同じでしょ？　
交換も同じで、同じの２乗。
同じが１個もない動物に、わかるわけねぇだろって。
だから、猫に小判って言うんですよ。

池谷そうですね（笑）。