──「これとこれは同じでしょ」と考えることは、
癖のようになっています。
もしかしたらそれが
悶々とする元凶なのかもしれません。

池谷悶々とするのは人間に共通する性質です。

養老ぼくも若いときから悶々と気になっていた
問題がありますよ。
それは自己言及です。

池谷ほんとうにそうですね。悶々とします。

──自己言及？

養老自分のことについてなにか言うと、
論理的には解けない問題が発生しちゃうということ。

池谷そうなんです。

養老河合隼雄さんが
「私は嘘しか申しません」って言ってましたよ。
わかります？

「私は嘘しか申しません」って、
嘘ですか、
ほんとうですか？

──それは‥‥えーっと、
ああ、わからないですね（笑）。

養老「私は嘘しか申しません」
この言葉が嘘だとしたら、ほんとうのことを言ってる。
ほんとうだとしたら、嘘を言ってる。

池谷否定的自己言及は矛盾を必ずはらみます。
これは数学的にも証明されてるんですよ。
不完全定理といいます。

──これはもう、八方塞がりになってきました。

池谷だから、
数学は完全じゃないということが
証明されています。

養老そうなんです。

──‥‥‥‥‥。

養老論理は怪しいんですよ。

池谷絶対に矛盾が生じる。

──論理的なものに頼ることができないのなら、
救いはなんでしょう？　
やっぱり、感覚を取り戻すことでしょうか。

養老そう。結局はぼくは、
その問題をやってるんですよ。

池谷感覚は別に、
矛盾してもいいわけですからね。

養老矛盾はしょうがないんです。
世界がそうなってるのを
受け取ってるだけなんだから。

池谷基本的に、
目と耳が同じものを認識してると
仮定すること自体、
そもそも矛盾した行為なんですよ。
だから、矛盾してていいんです。
一貫性なんかないんです。

養老人はヘンなんです。
矛盾を受け入れるところから、はじまるんです。

──『生きているのはなぜだろう。』で、
池谷先生は「生きなくちゃ」ということを
おっしゃっています。
矛盾だらけでも、悩んでも、だからこそ‥‥。

養老まずは、生きものは
生きてなきゃしょうがないんですよ。
死んだらおしまいです。

池谷それが生きものの定義ですから。

──生きものは、生きているのが定義。

養老そうですよ。
でなきゃ生きものではありません。
生きて、一生悩んでいいんですよ。
それが人です。

──ビッグバンからつながっている感覚を取り戻して、
いちいちひっかかって生きていくのは、
ちょっとしんどいなぁ‥‥。

養老だからね、体力が必要なんですよ。

──養老先生は何時間ぐらい睡眠を取られるんですか。

養老好きなだけ寝てます。

──運動もなさってるんですよね。

養老いや、虫取りしかしません。
虫取りがいちばんいい運動です。
若い頃、ぼくはあきらかに
山岳部より体が強かったですよ。
山岳部と同じ荷物を背負って虫を取ってましたからね。
山岳部は山登りだけが目的でしょ？　
そんなストレスかけたら
疲れるに決まってるじゃないですか。

池谷（笑）

養老ぼくは虫を追いかけて
あっち行ったり、こっち行ったり。
たのしんで歩いてるから、
ぜんぜんつらくないんです。

池谷合目的性があるんですね。

養老そう。
人生そのものですよ。
たのしんで生きてないと、バテるよ。

──たのしんで生きるには、
どうしたらいいですか。
やりたくないことは、やらないほうがいいんですか。

養老それ、大事ですよ。
でもしょうがないから、ときどきは、やる。

──ときどき、やる（笑）。

養老でも、適当にやめとかないと。
大学もそうですよ。
ぼくは57歳でやめました。
「これ以上大学いると虫いじれねぇよ」
と思ってね。

池谷そうだったんですね。

養老学問のいまのシステムじゃ、
本気でやったら、ヘンになりますよ。

池谷ぼくはいま、
「科学そのものが矛盾に満ちてるなぁ」
ということがすごくおもしろくて、
「自分、なにやってんだかなぁ」
と思いながらやるのがたのしいです。

養老うん、そうだろうなぁ。

──私は今日まで、理系の学問には、
ちゃんと答えが揃ってるんだと思っていました。
それに対して、答えのないものを追求するのが、
文系や芸術のいいところだと思ってたんですが、
答えがないという意味では、
どっちも同じなんですね。

池谷そう。

養老人生、答えなんかありませんよ。

──どうしよう。
‥‥帯、これでもう印刷してしまいました（笑）。

池谷ははは。

養老クエスチョンマーク入れてください。
それか「。」のところに、
みなさんがマジックで、それぞれ
舌を出した顔を描くといい。

池谷アインシュタインね。物理学だ。

──それでは、本を前に、
おふたりで記念撮影を。
長い時間ありがとうございました。
ほんとうにおもしろかったです。
ありがとうございました。