糸井 ぼくはヨリスさんのことをちょっと知ったときに、 一面的なことだけでなく、 全体像をきちんと見せることに 興味を持ってる人だなと思ったんです。 ヨリスさんは、キャリアのはじめから、 そういうスタンスで活動されていたんですか？ ヨリス いえ、特派員になったころのときは、 いわゆる「プロ」のジャーナリストらしく なろうとはしたんですよ。 糸井 あ、そうなんですか。 ヨリス はい。 特に、私は自国でジャーナリズムを学んでから 特派員になったわけではなかったので、 ジャーナリストとしての経験は、 現地で培わなければなりませんでした。 でも、なかなかほかの特派員と同じよう思えなくて。 それが、怖かったんです。 糸井さん 「怖かった」？ ヨリス 例えば、世界中があの人は一流だと言ってる 「ニューヨーク・タイムズ」の記者が、 ラマラでは常に投石をしてはいなくて、 ２時以降からだって決まってると知っていながら、 「ラマラで投石があった！」って、 センセーショナルなニュースとして書いてるわけです。 もう何千というジャーナリストが そういうふうに書いてるなか、 自分だけがそこに違和感を感じているとしたら、 自分は頭がおかしいんじゃないかって思ってました。 糸井 なるほど。ヨリスさんは、 そこに違和感をもったからこそ、 １人の人間が、理屈や正論を超えて、 「不確かだけど信じているもの」、 その人がとっても大切にしているものを ヨリスさんも大切に思って、 それを踏まえて語ろうとされているんですね。 ヨリス はい、そうです。 糸井 伝えるときのそういった考え方を、 ヨリスさんはどんなふうにして 発見したんですか？ ヨリス ジャーナリストが取材して、 記事を書くまでのあいだに決めたこと、 あるいは決めざるをえなかったことのなかで、 「不利に書かれてあるもの」があります。 それはなぜ不利に書かれているんだろう、 ということをよく意識してたように思います。 例えば、パレスチナの人を取材したりするときに、 自分が彼らの場所に生まれていたら どういうふうに書くだろうか？ 糸井 なるほど。 ヨリス そういうことは、常に考えていました。 糸井 ぼくも、同じように考えたことがあります。 例えばぼくは、 「自分ではどうしようもないこと、 　自分のちからでは選べないこと、 　決められないことは、その人のせいじゃない」 ということについて、よく考えるんです。 ぼくはオランダ人じゃなくて日本人で、 ヨリスさんがオランダ人であるってことは、 自分でどうしたって選んで決められたことじゃない。 背丈もそうだし、髪の色もそう。 それでなにか不利になったり差別されたりするのは、 やっぱりいけないことなんだってことを、 人にものを伝えるときに、大事にしていますね。 ヨリス とてもよくわかります。 まさに、それが本を書いた動機なんです。 例えば、そうですね‥‥ テレビを見ているときに、 アラブ系の若い男性がアメリカの国旗を燃やして、 「ワーッ」と盛り上がっていると、 わあ、アラブって怖いんだなって思いますよね。 糸井 はい。 ヨリス でも、実際、その場で起きてることは、 まず、そこには男性10人ぐらいしかいなくて、 旗を燃やそうとライターをカチカチやって、 「つかない、つかない！」 「ちょっとライター貸して！」 「やっとついた、やったー！」とか言ってるんですね。 彼らは、いたって普通の青年なんですよ。 そういうものを、私はたくさん見てきました。 糸井 いいことでもそうだし、悪いことでもそうで、 「これはこういうものなんだ」という 大きな幻想みたいなものを、 送り手と受け手のお互いが出し合っている。 でも、それはずっと人類が やってきたことなんだよね（笑）。 ヨリス そのとおりです（笑）。 糸井 吉本隆明さんという、ぼくの先生にあたる人が、 「時代が変わっていても、 　同じように考えられることは、非常に知的な行為である」 と言っていて、感心したことがあるんですね。 例えば、ずっと昔、王様が死んだときには 家来も殺して一緒にお墓に埋めるものだ という思想が一般的だった。 いまならそれは「おかしい」と思えますよね。 でも、その当時にも、 「それはおかしい」と思う人はいたわけです。 ヨリス はい。 糸井 それがほんとうの知性だとしたら、 一面的な理屈や知識はむしろじゃまになってしまう。 だから、ぼくはその説明を受けて、 「そうか、たくさん利口である必要はないな」と 思ったんです。 ぼくは、王様が家来をお墓に連れて行く時代に、 「一般的には正しいけれど、それはおかしい」と思って、 人の形のハニワを一緒に埋めようって 考えた人になりたいんです（笑）。 ヨリス それはいいですね（笑）。 糸井 でも、ジャーナリストっていう仕事においては、 読者にウケることをことを第一に考えると、 そういう知性とは逆の動きになりますよね。 つまり、中東でアメリカの国旗を 燃やしていることを強く伝えたら、 たくさんの人が心を動かしてくれる。 そういった伝え方が快感になってしまったり。 ヨリス まさに今、その誘惑に直面しています。 今、ロンドンに住んでいて、 金融関係の取材を続けているんですが、 「金融の人たちはみんな欲張りで悪いやつだ」と書けば、 たくさんの読者の支持を得て、 あっという間に仕事が増えると思うんですよね。 ある意味、不公平だなと思うんですけれども、 全体像を見せようとするとあまり人気が出なくて、 みんながすでに望んでいるシンプルな、 単純化したイメージ、幻想のようなものを 出すとウケるんですよね。 糸井 そのイメージにそって書くと、 テレビとか新聞とかからたくさん声がかかるので、 リッチになれるんですよね。 ヨリス そうなんですよ（笑）。 糸井 どうして、ヨリスさんはその誘惑される道に 行かないでいられるんですか？ ヨリス たぶん、心理学者で、 外交官や警察官の選定もしていた 父の影響だと思います。 糸井 へえー。 ヨリス 私が一面的で単純なことを言ったとき、 父は「それは違う」とは言わないんです。 ただ、「それはどうかな？」って 考えさせるような質問をするんです。 私はそれを考えてるうちに、 ああ、ちょっと一面的だったなって 思わせられるんですよね。 糸井 素敵なお父さんですね。 教育によって、ものの見方や考え方というのは ずいぶんいい方向に向かうんですね。 ヨリス そうですね。 ただ、私は、みんなが私みたいになればいいとも 思ってないですけれど。 糸井 その発想もいいですよね。 ヨリス あと、オランダに、 ヤンウィレム・ヴァン＝デ＝ウェテリンクさん という人がいて‥‥。 糸井 オランダの人の名前は長いなあ（笑）。 ヨリス （笑）。 その人の本にも、すごく影響を受けたと思います。 この人は、日本にもかなり長く住んで、 日本の禅についてかなり研究をして 本をたくさん書いてるんですね。 それを読んで自分が学んだことの一つが、 自分のエゴ、自分がエゴから解き放たれるということ。 ですので、仕事をしていても、 「これ、こうかな」という見方をしたときに、 すぐに「あ、それ違うかもしれない」と、 いろんな面から見る癖がついてるかなと思います。 糸井 なるほど。 ぼくもそういうふうに考えるように心がけています。 人はエゴにとらわれるものだけど、 エゴから解き放たれるほうが 気持ちいいってこともあるんじゃない？ ヨリス そうですね。 「これが現実だと思うもんか」と思って、 自分が固執してるものから解き放たれたときって、 気持ちいいんですよね。 糸井 うん。気持ちいいですよね。 （つづきます） 2012-03-30-FRI