福山

糸井さんの活動を見ていた僕ら世代からすると、
糸井さんはとにかくうらやましい存在でした。

糸井

いやいや（笑）。

福山

YouTuberの「好きなことで、生きていく」
というCMがありましたけれど、
もうそのずいぶん前から糸井さんは
好きなことだけで生きてるなぁと‥‥。
勝手な素人の見方かもしれませんが。
特にご自身ではそういうことを
おっしゃってはいませんけども、
音楽だったり映画だったり
ものを作っている人間からすると、
「糸井さんみたいになれたらいいなあ。
どうやったらなれるんだろう」
という存在でした。

糸井

そう見ていたんですね（笑）。

福山

もちろん、ただ楽に生きているとは思っていません（笑）。
きっと、いろんなこともおありだっただろうし、
今もいろんなことがおありだろうなとは思います。
糸井さんが書かれる言葉の中で、
すごく印象的だったのが、
中島みゆきさんのベストアルバムで
ライナーノーツを書かれていましたよね。

糸井

ありました。なにを書いたんだろう。

福山

中島みゆきさんという人間が
いかにとんでもない表現者なのかということを
とてもわかりやすい言葉で評されていました。
「中島みゆきがすごいのは、
ある時期に突然才能が開花した人ではなく、
最初からこの高いレベルで表現している。
それが驚異的にもかかわらず、
さらにそれをずっとキープし、なおかつ上げている」
ということを書かれていたと記憶しています。

糸井

うん、うん。

福山

すごいなと思いました。
誰もが中島みゆきさんに対して感じていたのに、
なかなか言語化することができずにいたことを
言語化しているような気がして。
中島みゆきさんのライナーノーツを見て、
改めてそう思えたんです。
その流れから、糸井さんにお訊きしたいと
思っていたことがあります。

糸井

なんでしょう。

福山

ものを作る人間って、
心のどこかで常に誰かに嫉妬していると、
僕は思っているんですね。

糸井

はい、わかります。

福山

誰かの作品に対して「おもしろい」とは思うんだけど、
「こんなおもしろいの作りやがって。
なぜ俺が先に作れなかったんだ！」とか
「俺だったらこうしてやるのに！」とか。
でも、どこかのタイミングで、
認めたり褒めたりもできるようになるはずですけど、
その前までは、「あらを探してやれ」とか、
「イジワル言ってやれ」となることもあると思うんです。
実際に僕もそうだったし、
今も若干そういうところはあります(笑)。
でも、糸井さんがされている仕事というのは
基本的にポジティブしか表現していないように感じます。
”糸井重里”という人は最初から
ポジティブのみを表現する人だったのか、
もしくはどこかのタイミングでそうなっていったのか。

糸井

ああ、初めてされる質問で、
とてもいいことを聞かれた気がします。

福山

本当ですか。

糸井

自分が、さんざん苦しんできた部分だと思うんです。
折り合いをつけるまでの道のりって、
やっぱりすごい長いんです。
嫉妬はするに決まっていますよね。
若い時は、映画を１本観ては落ち込み、
あるいは似たような年齢の人が
何かやっているといっては落ち込み。
そういう嫉妬が他の人よりも多かったと思います。
口に出して言ったかはわからないけれど、
「アイツ憎らしい」とか、「あらを探してやれ」
みたいな方向に、本気では向かわなかったから
助かったような気がします。
今になってみれば、ジャンル違いに
嫉妬し過ぎたんじゃないかと思うんですよね。

福山

そうなんですか。

糸井

たとえば、ぼくの時代でいえば
ゴダールの映画が流行ってた時代で、
ぼくは映画を撮る気なんてないのに、
観るだけで落ちこむんです。
ものすごい説得力で自分を変えられてしまうような、
染め変えられてしまうようなものを感じていました。
でも、ゴダールに嫉妬してもしょうがないし。

福山

はい。

糸井

かといって、もっと近いところで嫉妬しても、
それはあまり、自分にとっても
嬉しいことがあるとも思えない。
それで、全部に嫉妬しているうちに、
ある時期、憑き物が落ちたように、
「もういいや」と思ったのかもしれません。

福山

若い時には、自分はどんなことでも
できるんじゃないかっていう、
若さゆえの万能感だったり、
未来に対しての漠然とした
期待と希望だけだったりの時期も
あると思うんですけど、
糸井さんにそういう時期はあったんですか。

糸井

ややこしい話になりますけど、
あまりなかったんです。

福山

そうなんですか。
嫉妬はするけれど？

糸井

自己認識が厳しめだったのかもしれません。
たとえば横尾忠則さんという人が
ぼくらの時代のヒーローで、
横尾さんみたいになりたいなと思って、
絵を描いてみるところまでは普通に行くんです。
それでいざ描いてみると、当然描けないわけで。
もっと描き続けていけば、
いつか描けるようになるとも思えない。
そうすると、「これは違うな」となります。
ぼくはわりと、「これは違うな」が早く来るんです。

福山

そこが正確にジャッジできていたわけですか。

糸井

よく言えばそうですね。
それは同時に、「自分は持っているものがなかった」
ということでもあると思うし。
そうやって、あらゆるところで
「ならなくてよかった」というのを見つけていく。
それはつまり、「ただの子」だということなんです。
おまえは結局なんでもなかったんだな、と。

福山

「ただの子」だということは、
誰かからそういう風に言われたことがあったんですか。

糸井

それはないですね。
自分に対して、ちょっと厳しいんでしょうね（笑）。
でも、たとえ「ただの子」だとしても、
「ただの子がいられる素晴らしい世界がある」
というのは、ぼくが見つけたことだと思います。

福山

なるほど。

糸井

ぼくが30歳過ぎの頃に出ていたＮＨＫの番組では、
若い子と会っていろいろなお話をしていました。
当時の若い子に会うと、みんな
有名になりたいと言っていたんです。
どういうことなのかなと思って、その時にぼく、
「それならすごく美味しいラーメン屋になりなよ」
と助言したことがあるんです。
「そうすれば、キミが憧れている有名な人たちが
みんな食べに来るよ。品切れだよと言ったら、
『頼むから食べさせてくれ』って
土下座してでも食べに来るよ。
有名になるということよりも、
みんながそこに集まってくれる場を作るほうが、
キミにできることじゃない？」って。

福山

有名になるということよりも、
美味しいラーメンを作っていれば、
おのずと有名になってくる。

糸井

そう、そういう発想です。
ぼくが何か言ったり書いたりすることでも、
「アイツしか言わないよね」よりも、
「俺も思っていたけど、アイツが言った」のほうが、
ぼくの望んでいることなんじゃないでしょうか。
なにか変わったこと、オリジナルなことを
言うこともできるとは思いますが、
「アイツのそばにいたら、いつもおもしろいよ」
というのは、その人が絶えず
耕している田んぼみたいなもので、
自分はそっちになりたいと思っていました。

福山

そうなんですね。
いやあ、今日はいろいろ聞けて楽しいです。