| 永田 |
さあ、たったいま、京都で、
第38回を全員で観おわったところですが‥‥。 |
| 西本 |
いやあ‥‥。 |
| 糸井 |
きっついなあ。 |
| 永田 |
なにも京都でみんなで
こんな回を観なくても‥‥。 |
| 西本 |
でも、よかったですね、ほんと。 |
| ふたり |
よかった。 |
| 糸井 |
まず、軽いところから‥‥いける？ |
| 永田 |
いや‥‥もう、重いところから、
どんどん話していきたい気分です。 |
| 西本 |
ひとつ、報告しておきましょうよ。
読んでる人も気になるでしょうから。
今週はね、会いましたよ。
『新選組！』関係者に！
なんと、山南を演じてる堺雅人さん！ |
| 糸井 |
偶然ですけど、ぼくも会いました。 |
| 永田 |
‥‥横に、浴衣着て、
座ってらっしゃるじゃないですか。 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
しかし、これでもう、にしもっちゃんの
「会いましたシリーズ」が
尽きたんじゃないですか。 |
| 西本 |
ええ。確かにそうです。
むしろ今回が総集編、最終回です！ |
| 永田 |
悔いないよね？ |
| 西本 |
ええ、もう、満足です。 |
| 糸井 |
まず堺さんが、
ぼくらがあまりにも押し黙って
熱心に観ているのでびっくりされてましたね。 |
| 永田 |
熱心さでは、女子部に「気持ち悪い」と
いわれるくらいの我々ですからね。 |
| 西本 |
堺さんも真剣でしたよ。
というか、正座に腕組みで
テレビを見つめる姿にどきどきしました。 |
| 糸井 |
とにかく、同席したべっかむ３を含め、
５人で１時間、ひと言も発せず観ていたと。 |
| 永田 |
修学旅行における夜の過ごしかたとしては
やや異常かと思われます。 |
| 糸井 |
熱心さだけがぼくらの取り柄ですから。 |
| 永田 |
思えば、３人そろって
録画じゃない放送を観て、
直後にこうして話し合うのは
『新選組！』でははじめてですね。 |
| 糸井 |
あああ、そういえばそうだね。
『離婚弁護士』以来。 |
| 西本 |
「ほぼ日テレビガイド」の
原点に戻った感もありますね。 |
| 永田 |
頭のなかを整理しながら
無理矢理ことばにして
ぶつけ合っていく感覚が久々です。 |
| 西本 |
ちょっと戸惑ってます。 |
| 糸井 |
で、まあ、やっぱり、
今回は「ある隊士の切腹」ですよ。 |
| 永田 |
‥‥悲しかったなあ。 |
| 糸井 |
‥‥渾身の一撃だったねえ。 |
| 西本 |
‥‥まいりました。 |
| 糸井 |
こういう言いかたは変だけど、
新選組を観る理由を
また思い出した感じがするな。 |
| 西本 |
そうっすね。観る我々としても、
歴史的に少しずつ悪い方向へ進む新選組に
ちょっと慣れてきたかもと思ったころに。 |
| 糸井 |
嫌いになっちゃうぞと
自分で脅かしを入れながら
観ていたこともあるもん。
でも、ガツンときたよなあ。 |
| 永田 |
悲しい回でした。
ダントツで悲しい回でしたね。
これまでも悲しい回はあったんですが、
いつもは悲しいだけじゃない、
「なにか」があったと思うんです。
でも、今回は純粋に
「悲しい」で終わった回だったなあ。 |
| 糸井 |
新選組全体の印象もいつもと違ったね。
偏った理想の追求というよりも、
「堕ちた」って感じだよね。
ここからはますます事実としては
なんでもない組織となっていくわけで
まあ、人間になっていくわけですね。 |
| 西本 |
歴史的な意義がどうこう言うより、
人間としての純度が
どんどん高まっていってますよね。 |
| 三人 |
‥‥‥‥。 |
| 糸井 |
いやあ、ちょっと黙っちゃうね（笑）。 |
| 西本 |
‥‥まいりましたね。
観たあとに、すぐしゃべれる
永田さんはどうですか？ |
| 永田 |
ぼくは、こう、全体として、
脚本を書くって残酷なことだなあ、
と思いました。 |
| 糸井 |
永田くんはいつもつくり手に行きますね。 |
| 永田 |
ああ、そうかもしれません。
今回でいうと、つくっているほうは
お話をどんどん悲しくできるじゃないですか。
けど、それを自分で止めることもできる。
逆に、もっともっと悲しくもできる。
三谷さんほどの力があれば、
どんどんいけちゃうわけですよね。
「こうすればもっと悲しくなる」って。
たとえば、河合が助かる夢を見るとか。
谷が介錯を失敗するとか。
飛脚があとから来るとか。
つけ足してつけ足して、
どんどん自分で悲しくしていく作業というのは
いったいどういうもんだろうと思いました。 |
| 糸井 |
たしか史実でも、
谷三十郎が介錯を失敗したり、
飛脚があとから来たりというのはあるんだよね。
ただ、それをどう組み込むかというのは
作者しだいだからね。
つまり、材料としては、あらかじめ、
もう、えげつないくらい、いい話なんですよ。
それ自体がものすごい
イヤなドラマじゃないですか。 |
| 永田 |
そうですね。
そういうものが、イヤなものの材料として
三谷さんにそろっていて、
書いていくなかでそれが
一体化していくんだと思うんですけど、
作家としてどんどんお話を
エモーショナルにしていく自分と、
プロデューサー的に
ただの重い話にしてはいけないという
自分がいるんだろうなあと思って。
もちろんプロ中のプロなんだから、
こんなことを言うのは失礼ですけど、
「どんどん残酷にできてしまう自分」
っていうのは、どういうもんなんだろうと。 |
| 糸井 |
作家って「かき乱す」ということを
喜びとして見いだすところがあって
その意味では、どんどん、
サディスティックになっていくんです。
そういう性質って、
たとえば政治家の仕事なんかとは
相容れない部分で、
現実に対して本当の力をふるえないからこそ
書くというところにいくわけで、
それってどこまでも観念だから
ぶっ飛ぶんですよね。
だからこそ残酷にもできる。
今回は、そのすごみが見事に
表れた回だったんじゃないですかね。 |
| 永田 |
なるほどなるほど。 |
| 糸井 |
思えば、いかに山南さんの切腹が、
みんなの意志がひとつにそろっていた、
キレイな切腹だったかということだよね。
みんなが武士で、
みんなが同じ美意識を持っていて、
まあ、ぼくはそれを
「山南さんは自分たちの中に刃を向けた」
と表現したけど、
その意味で隊列はととのっていたよね。
今回は隊列が整ってないんだ。 |
| 永田 |
いや、きたない回でしたよ、その意味では。
そのへんのきたなさとか、
バラバラな、やり場のない感じが悲しい。
山南さんの死は、
「だからオレたちはこうするんだ」という
ステップになるような意義があったんですけど、
今回の河合の死はステップにすら
なってませんから。 |
| 糸井 |
山南の死のところには、
ある種、数学的な意味が含まれてましたからね。
つまり、あれによって、法度というルールを
全部統合して、法則を完結したわけだから。
だからこそ、それを壊すわけには
いかないんだというつくりでしたよね。 |
| 永田 |
キレイな切腹が統合した法則に従って、
今回のふぞろいな切腹が生まれたと。 |
| 糸井 |
ですね。切腹の描写ひとつとってみても
ふたりは対称的でしたね。
「形だけでいいんだぞ」といったけど
ものの見事に最後は刺したしね。
それが痛かったね‥‥。 |
| 西本 |
あの、「いつつ数えていいですか？」
っていうのが‥‥まいったなあ。 |
| 糸井 |
あの「いつつ」はまいったねえ。
あいたたたたた。 |
| 永田 |
あと、「‥‥飛脚は来ませんか？」 |
| ふたり |
あいたたたたたた。 |
| 永田 |
視聴者としては、最後の最後まで、
「飛脚来てくれ」と願うんですよね。
切腹の場面からは独白形式が終わって
ドラマのなかの時間が
リアルタイムになってるから、
「ひょっとしたら‥‥」が
ほんのちょっと残ってるというか、
願うことが許されるんです。
だけど、「飛脚は来ませんか？」と
河合が言えば言うほど
「ああ、その線はないんだ」というふうに
観る側が追い込まれていく。
ドラマの展開を願うことすら
できなくなっていくんですよ。 |
| 糸井 |
息苦しいほどだったね。濃かったなぁ。
あれはアイデアだよねえ。
そういうアイデアでいうと、
あの「いつつ」を
誰もだれもカウントしてないというのが
すごいんだよ。 |
| 永田 |
あーーー、なるほど。 |
| 糸井 |
観ているお客が、
「その『いつつ』って、
どういうふうに数えるの！」
って思うんだよね。 |
| 永田 |
展開を願うことも許されなくて、
さらに、その瞬間がいつくるかも
予想できないようになってるんだ。 |
| 西本 |
息苦しいうえに、身構えられない。 |
| 糸井 |
ぜんぶがぜんぶ、
切腹する河合まかせなんだよね。
その構造は、ちょっとすごいよ。 |
| 西本 |
はああああ。 |
| 永田 |
それで、最後の最後なんですけど、
ぼくは救いだったなと思うのが、
画面がホワイトアウトしたじゃないですか。
いままでなかったパターンだと思うんですよ。 |
| 糸井 |
そういえばそうかもしれないね。
成仏のイメージ？ |
| 永田 |
かなあ、と。ずいぶんしっかりと
ホワイトアウトした印象がありましたから。
そこが唯一の救いとして、印象的でした。 |
| 糸井 |
いい人として死んだという表現ですよね。
ただの見苦しい、
ハンパな侍の美意識に
因るような死に方じゃなくて
「ひとりの人間としてあなたは立派でしたよ」
と献花をしたみたいなもんですよね。 |
| 永田 |
あと、今回、刑事コロンボ方式というか、
先に事実を知らせて、
モノローグで進められることによって、
時流を行ったり来たりさせてますよね。
あれも三谷さんのサービスというか、
河合の12日間を時間を追っていくと、
もっともっと重くなったと思うんですよ。
あの形式だから、まだ、
観る側のバランスが保てたのかもしれません。 |
| 西本 |
そのあたりは、
舞台のお芝居っぽかったですね。 |
| 永田 |
あ、なるほど。 |
| 糸井 |
いやあ、なんか、河合以外のことを
思い出せなくなっちゃたな（笑）。 |
| 一同 |
（笑） |
| 糸井 |
もっと、ほかにもあったはずだけど。 |
| 西本 |
ぼくは「飛脚は‥‥」のセリフが
耳から離れないんですよ。 |
| 永田 |
オレもオレも。 |
| 西本 |
あと鈴の音。ドラマのなかでも、
前フリの鈴の音が
記号としてずっと残ってましたよね。 |
| 糸井 |
あそこもよかったよね！
お寺の侍に「聞こえませんか？」って
言ったあたりとかさあ。
やりすごしてもいいような感じで
しかも大した伏線じゃないように
「いま、飛脚の音が‥‥」
って言うじゃないですか。 |
| 西本 |
あれはほんと、うまかったです。 |
| 永田 |
うん。ぼくはほんとにあそこで
飛脚が来たんだと思いました。
夢のシーンよりも、そう思った。 |
| 西本 |
あと、独白している大倉さんの表情。
今まで、どちらかというと
コミカルな印象のあった大倉さんが、
あんな目で語ることに
ドキッとしましたね。
すごく二枚目だな、と思いました。 |
| 永田 |
とくにあの、夢から覚めた直後、
独白に戻るところは差が歴然としてましたね。
なんか、憑きものがおちたような、
さっぱりした、体温のない表情で。 |
| 糸井 |
あの演技は、大倉さんの代表作になるというか、
今後、別な役で主役をはったときに、
この場面が思い出されるのかもしれないですね。 |
| 西本 |
今日の回は、流れとしては
「道の回」なんですよね。 |
| 糸井 |
「道の回」というよりも、
「川の回」というか、
道なんかよりもっと太い流れが
感じられますよね。 |
| 西本 |
かといって、歴史年表で
語られるような流れではなく。 |
| 糸井 |
「ある隊士」ですからね。
誰でもあるということでしょ。
「anyone」なんですよ。 |
| 永田 |
そうなんだよなあ。
そのへんもツラいんですよねー。
今日の回は、なんていうか、
残りますよね。身体の中に。
テレビの真ん前で観ていたからかも
しれませんけど‥‥。 |
| 西本 |
そうそう、いつもはぼく、
永田さんの前で観てるじゃないですか。
今回は永田さんの背後から観てたから、
違った意味でどきどきしましたよ。
悲しい場面があるたびに、
永田さんが「びくっ！」って動くから、
これはもう、
彼を抱きしめてやるべきなのかと。 |
| 一同 |
わははははははは！ |
| 糸井 |
しっかし、こういうものを
ひとりで考えてつくっている
人のことを思うとおもしろいなぁ。 |
| 西本 |
今回を観て、また心新たに思ったのが、
この役者さんたちで、
このドラマを観ることができて、
ほんとうによかったなぁということですね。
有名な俳優さんもたくさん出ているなかで
今回のように、大倉さんのような、
これまでメインに来なかったような
役者も観ることができて。
最初に『新選組！』を観たとき思ったように
これから20年くらい、
大倉さんに代表されるような役者さんを
ぼくらは観ながら
生きていくんだなぁと思いました。
長いつきあいだけどよろしくねと。 |
| 糸井 |
それは観はじめたころに
ものすごく思ったことだよね。
「知らなかった役者を知った」というよりも
「出会った！」という感じがしますね。 |
| 西本 |
そうですね。 |
| 糸井 |
そうだ、もうひとつ、思い出した。
今回は斎藤一も別の魅力を持ってたね。
「仲間を斬るのは、誰だってイヤだ」
と言うあたりとか、悪夢にうなされたりとか。
斉藤一という人物の陰影としてよかったね。 |
| 西本 |
オダギリファンとしても、
すごく印象深かったです。 |
| 永田 |
ふだん、その人物がやらないことをやると、
よくもわるくも観ていてショックですよね。
介錯を当然のようにこなしていた
斎藤がああいう悪夢を見たり。
今回の河合の切腹も、前回の松原の死も、
死ぬような人に見えないだけにキツい。 |
| 糸井 |
これまでは、いわば、
「なんでもないような人」として
扱われてましたからね。
まあ、違った言いかたをすると、
いまの新選組は、なんでもない人にとっては
決して優位な組織じゃないということだよね。
それ、組織としてはつらいことですよね。 |
| 西本 |
そうっすねえ。
内部に対してだけじゃなく、
外に対してもそんな感じですよね。
どんどん「大衆のための組織」
ではなくなっていってる。 |
| 永田 |
でも、はたから見ると
どんどん大きな組織になっているように
思えるんでしょうね。
きっと京の街では、
「西本願寺に移って順調だねえ」
なんて言われてるんだろうし、
長州の人たちも
「新選組のやつらはシャレにならん」
みたいなことを思ってるし。 |
| 西本 |
言ってましたよね。
「いまいちばん怖いのは新選組だ」って。 |
| 糸井 |
ところが中はどんどん腐っていっている。
それを冷静に見ているのが甲子太郎で。 |
| 永田 |
今回は久々に甲子太郎イズムが満載でした。 |
| 糸井 |
大きな目で見れば、今回のことは
甲子太郎が新選組に入ったことによって
起こったドラマですからね。
伊東側があの本を
手に入れるという背景がなかったら
メガネノオカッパは返したわけですからね。 |
| 西本 |
バレバレでしたからね。
「そんな男はひとりしかいない」と
土方も言い切ってましたから。 |
| 永田 |
あそこ、今回で唯一、
ぼくらが笑えるポイントだったですね。 |
| 西本 |
「長髪の総髪で、メガネをかけた‥‥」 |
| 永田 |
あれ、本屋の店主に
「メガネの、オカッパの人が」
って言ってほしくなかった？ |
| 西本 |
あああ、言ってほしかったですねえ（笑）。 |
| 糸井 |
「メガネノオカッパ」
というあだ名をつけた身としては
ちょっとうれしかったですね。 |
| 西本 |
あと、土方の肩を、
ポォンと叩くところもよかったですよ。 |
| 糸井 |
だけど、今回は、観柳斎もよかったよねえ。
これまででいちばんよかったというか、
いちばん、男らしい顔でしたね。
いちばん、弱くてダメな回だったけれども。 |
| 永田 |
土方に向かって
「その本を返してもらおう！」
って手を差し出すところなんかよかったです。
弱者なりの強い決意があったというか。 |
| 糸井 |
そして、その観柳斎をかばう近藤がいいんです。
今回の近藤はものすごくよかったですよ。
「観柳斎はオレだ」と言う場面の人間の大きさ。
つまり、観柳斎がめいっぱい背伸びして、
それ以外に道がないんだというところを
ぎりぎり歩いているわけですよね。
その観柳斎を「自分も同じだ」と認めることで、
近藤さんの魅力がドーンと出ましたよね。
土方はそれを言えないんです。
「士道に反するやつ」をグッとにらんで、
近藤さんが止めるのを待つ役なんですよ。
だから、土方の考える美意識に反する
観柳斎に対して、
ものすごい刃を向けるんだけど
それを救う逆の刃は持っていない。
ところが近藤さんは
それを持っているんです。
それを見事に表現した回だったと思うんですよ。
そうすると、かっちゃんにみんなが
ついていく理由ってやっぱりすごいんだなと、
あらためて思えましたよね。
そのあたりを久々にきちんと
描いたなと思ったんですよ。 |
| 西本 |
近藤がその場にいないからこそ
その存在が非常に重いものとして
感じられたということですね。 |
| 永田 |
近藤のいない座布団が
大きく見えましたよね。 |
| 糸井 |
裏を返すと、土方の魅力も
すごく強く出ていた回だったといえますよね。
それだけの強い美意識を持っている
土方の責任と葛藤が、
切ないほど描かれてましたから。
そうやって土方を最高に表しながら、
その最高の上に近藤さんを置いたわけですよ。
これは、ほんとうによかったなあ。 |
| 永田 |
つまり、河合という
「ある隊士の死」を通して、
観柳斎の小ささ、土方の強さ、近藤の大きさを、
それぞれの「らしさ」として
描いた回だったんですね。 |
| 糸井 |
そういうことです。
だけどさあ、土方を救う人って、
ほんっとにいないんだよね。
ツラいよなあ、あれは。
モテモテさんだったわけだから、
女と遊ぶっていうのも
そんなにうさばらしにならないだろうしなあ。 |
| 西本 |
「かっちゃん」とつぶやくあたりの
土方の表情とか、よかったですよねえ。 |
| 永田 |
先週も土方が「誠」の旗を
見つめる場面がありましたけど、
今回は「誠」の文字が
先週よりも大きくなっていて、
ひとり歩きしていく「誠」を
象徴しているように思えました。 |
| 西本 |
なるほど。 |
| 糸井 |
そういや今回は、
寺田屋で龍馬が幕府に囲まれるという、
ほかのドラマなら一大クライマックスに
なりそうな場面もあったんですよね。 |
| 永田 |
あ、そうだ！ |
| 西本 |
その後の展開で、
すっかりかすんじゃいましたね。
どっちかというと小ネタ扱いでした。
おりょうさんのお風呂の場面すら、
印象が薄いです。 |
| 糸井 |
無駄足を踏んだ近藤の広島出張も
完全に小ネタ扱いになってたよね。 |
| 永田 |
あそこで土下座してたの、
よゐこの人でした？ |
| 糸井 |
そう？ |
| 西本 |
違うでしょ？ |
| 永田 |
「そうは申されましても！」
ってずっと言ってた人。 |
| ふたり |
違うんじゃない？ |
| 永田 |
あれ？ そうですか‥‥。
（後日、よゐこの濱口さんと発覚） |
| 糸井 |
あっ、そうだそうだ。
寺田屋で龍馬が囲まれるシーンは、
扱いは小さかったけれど
じつは今回の裏テーマが
表現されてましたよね。 |
| ふたり |
なんですか？ |
| 糸井 |
今回の裏テーマは、
「刀の時代が終わりましたよ」
ということです。 |
| ふたり |
あーーー！ |
| 糸井 |
完全に鉄砲の時代が来ちゃってるわけです。
龍馬が逃げていくとき、ピストルひとつで
ひょいひょい逃げていきましたよね。
その意味では、いままで信じられていた、
兵法だとか、戦略だとか、
それこそ心意気だとかということが、
バンバン打ち砕かれますよという話なんです。
新選組が、根っこのところでずっと持っていた、
「剣の強さ」というものでさえ、
ついに意味を失ってくるということですよ。
剣の達人の集まりである彼らも、
もう鉄砲の前で無力な人々ということでしょ。 |
| 永田 |
ああ、そうかそうか、そうですね。
それは痛いというか、ツラいなあ‥‥。
だから武田もカンニングをするように
あの西洋兵法の本を手に入れたんだ。 |
| 西本 |
自分が生き残るためには、
ひいては、新選組が生き残るためには、
誰かを犠牲にしてでも
学ぶ必要があったわけですね。 |
| 糸井 |
その意味では、今回は、メガネノオカッパが
主人公だったともいえますね。
死んだ大倉さんは主人公のサブの役回りで。
だから、振り返ってみると、
今回は「ある隊士」という
無名の隊士が死んだわけだけど
無名の隊士は何に殺されたかというと
鉄砲に殺されたんですね。 |
| 永田 |
近代化に殺されたんだ。 |
| 糸井 |
そうです。さらにいうと、
薩長が武器の力を持ったことも
忘れちゃいけませんよね。
これから先は、
「斬り込む人」対「撃つ人」
という構図になってきますから。
だから、龍馬が鉄砲を撃ちながら
軽々と逃げていくというのは
ものすごく上手な演出だと思いますよ。 |
| 西本 |
軍備については
新選組でも近代化として
大砲は撃ってはいたけれども、
各自が槍を手に持つなんてことも
描かれてました。 |
| 永田 |
そういえば、けっこう前の回で、
ささきいさおさん（内山彦次郎）が
新選組に殺されるときに、
拳銃を出してましたけれど、
あれはむしろ逆の意味でしたね。
剣の前では無意味という、
使い切れてない近代化の
象徴として描かれていた。 |
| 西本 |
ばっさり斬られちゃってましたからね。 |
| 糸井 |
あのときは近代化の勢いや、
浸透具合が違ったんでしょうね。
歴史の表テーマは、
いま完全に剣から鉄砲へ流れてますよね。 |
| 永田 |
うーん、なるほど。
そこはまったく気づかなかった。 |
| 糸井 |
そんなところですかねえ、今回は。
ほかになにかありますか？ |
| 永田 |
ええと、最後にホウキを折って
空に向かって泣く照英さんがよかったです。 |
| 西本 |
ああ、あれはよかった。 |
| 糸井 |
あの人はほんとうにああいう
真っ直ぐな人なんでしょうね。
役者に合わせて話を書くという
三谷さんらしい場面でしたよね。 |
| 西本 |
ぼくは土方が柱に頭をぶつけるところ。
それから、ぐっさんの呆然とした表情。 |
| 永田 |
あの横顔は悲しかったなあ。
けど、あそこでなにより印象的だったのは、
「山南の死が無駄になる」って
土方が言っている場面で、
ぼくの視界の隅に、
座ってる堺さんがいるってことですよ。
なにがなんだかわからないような感じでした。 |
| 西本 |
土方が「山南」って言った瞬間、
部屋の空気がピリッとしましたよねえ。 |
| 糸井 |
あれって、要するに、
自分の葬式を観てるようなものだよね？ |
| 堺 |
（笑） |
=