糸井

みうらはいままで、
いろんなマイブームがあったでしょ？　
伸坊は、そういうのはないよね。

南

特にない。
へんなものは好きなんだけど、
ものすごく肩入れすることは、
あんまりないね。

みうら

南さんのその
「へんなものは好きだけど肩入れしない」
という考えは、
南さんがいなかったら、俺は
知らずに一生を終えていたと思います。
それまでぼくのまわりには
「熱いやつ」か「冷めてるやつ」しかいませんでした。
南さんはいつも「いいね、それ」って言う。

糸井

たしかに。

みうら

いまはみんながインスタグラムに
「いいね」するけど、
あのハシリは南さんですから（笑）。

糸井

熱い人が熱いままでそこだけ見てる状態って、
入口がないんだよね。

みうら

そうです、そうです。
南さんが「いいね」と言わなきゃ
はじまらなかったものは、
『ガロ』の編集長時代にもたくさんありました。

南

いや、俺が行くまでに、
『ガロ』という雑誌が
そういう場所になってたんだよ。

糸井

つげ義春さんは、
伸坊が編集長になる前から連載してたもんね。

南

ぼくは読者でした。

糸井

藤子不二雄さんのマンガを読んで育った人たちが、
「つげ義春が描いた、その、
『ねじ式』っていうのは、なんなんだよ」
で、おしまいにするかもしれなかった。
「おしまいにならないよ」をした人たちが
その時代時代にいたんだよね。

みうら

ぼくらはやっぱり、糸井さんと湯村輝彦さんの
『ペンギンごはん』がルーツです。
久住昌之も、根本敬もそう言ってる。
「これだったら俺にもできるんじゃないか」
と思った。

糸井

みんなそう思ったんだよ。

みうら

でも、やってみたらできないことがわかる。

南

そうそう。

みうら

「やっぱりこの人たちがすごいんだ」とわかる構図が
ちゃんと作ってあった。
ぼくらは「しまったな」とは思ったけど、
そのまま歩みはじめました。
おふたりがいる時代に生まれてよかったと、
俺はほんとうに思っています。
いなかったら、ないですよ、俺は。

糸井

あのときに『ガロ』が困ってたおかげで、
原稿料が「ただ」だったということが、
俺はすごく重要だと思ってるんだよ。

南

俺もそれは思ってる。

糸井

ねぇ。

南

本当におもしろいことができたのは、
じつは、お金が関係ないからなんだよね。
横尾（忠則）さんにしても、
和田（誠）さんにしても、
代表作のようにみんなが思っているものは、
お金に関係のない作品です。

糸井

横尾さんは、
唐十郎さんの芝居のポスターを作ったね。

南

あれもそんなにお金をもらってるはずないですね。
だから本当にやりたいことをやってる。
横尾さんは、深沢七郎さんが
今川焼屋をやったときに、
ポスターつくったんだよ。

みうら

あ、横尾さんのそのすごいポスター、憶えてます。

南

赤瀬川（原平）さんのところにも
発注があったの。
「包装紙のデザインしてくれ」って、
深沢さんがたのみに来て、
今川焼で儲けたようなしわくちゃなお金で、
原稿料をその場で払ったってんだね。

糸井

はぁ。

みうら

へぇえ。

南

そのとき赤瀬川さんは、深沢さんの顔を描いた。
印刷代の都合で、
「せいぜい２色しか使えないから」と言われたから、
赤瀬川さんは言われたとおり、
実直に２色でやったわけ。
でもそのあとで、横尾さんの
ポスターだか包装紙だかができあがった。
横尾さんのは４色刷りでさ。

糸井

横尾さん、聞いてくれないんだ。

みうら

そうですよ、横尾さんのはカラーです。

南

「４色でやります」というのは、
横尾さんが言ったんだ。
「お金はぼくが出します」って。

みうら

本人が？

糸井

あぁ、すごいなそれは。

南

だからあのポスターだか包装紙は、
印刷代を横尾さんが出してるわけよ。

糸井

そこまでして４色にしたかったんだ。

南

４色にしたかったし、
深沢さんのお店の包装紙を作りたかったんだ。
自分が本当にたのしくやりたいという
気持ちのほうが大きいんだね。
それで儲けようとは考えてない。
それがのちに名作になって、
みうらさんにも憶えてもらえるんだよ。

みうら

「おもしろいほうに走る」は、たぶん
南さんが行った 美学校から生まれた
発想なんじゃないかと思います。
ぼくは美学校には行かなかったけど、
「苦労したほうがおもしろい」というようなことは、
南さんや赤瀬川原平さんから
ものすごく学んでいると思います。