三浦

いまぼく、出したばかりの自分の本
（「言語化力─言葉にできれば人生は変わる」)を
売りたくて必死なんです。
売れなかったら恥ずかしいなと思って。



だから、めちゃめちゃいろんな人に
会いに行くし、
トークイベントにもどんどん出るし。



これまでだったら恥ずかしくて
言えなかったんですけど、
テレビのディレクターの方に会ったら、
自分から「出してください！」とか
言うようになったんですよ。

糸井

意気込みはすごいけど、それ、
本はちょっと別じゃないかなあ‥‥。

三浦

そうですか。

糸井

本って特殊だと思うんです。
もともと読む習慣がなかった人が
本を買うのって、そうとう難しいんですよね。



本がものすごく売れるのって
「そこを乗り越えられて」
「なおかつ事件化する」という
ふたつがないと、難しい気がするんです。



しかも、そのふたつが
けっこう矛盾するんですよ。



だから本については、
自分が出したかったものを出せれば
それで済んでるんじゃないかな‥‥。
ぼくはそう思いますね。
売ってみせなくてもいいんじゃないかなあ。

三浦

ぼく、もうほんとに臆病で、
ずーっとなにかに怯えてて。



本が売れなかったら恥ずかしいなと思うし、
担当した商品が売れなかったら辛いし、
会社もうまくいかなかったら
ヤバいなと思うし。

糸井

いや、思いますよ、そりゃ（笑）。
みんなそう思ってると思うよ。
ぼくだってそうですよ。

三浦

思いますか。
糸井さんとか思わないんじゃないですか？

糸井

いや、思わずにできることなんて
何もないですよ。



ただ、意識的にそれを思わないように
もっていくべきだよね。
「ダメになるはずがない」って思ったほうが
フルスイングできるから。
心配しすぎていると、できないわけで。

三浦

そうですね。
「自分がやってることが正しい」とか、
「勝てる」と思ってるときのほうが
話も手足も伸びがいいですね。

糸井

ぜんぜん違いますよね。

三浦

ただぼく、自分が本好きなんで、
「自分の本が世界最高の本ではない」
ってことがわかってるんです。
これはけっこう、苦しいものがありますね。



似たような時間で読める、
似たような棚に並ぶ本よりは、
いい本にできたと思うんですけど
「世界最高の本ではない」
という自覚のなか、がんばってますね。

糸井

「世界最高の本」って、
iPhoneをつくった人の話とかなら
みんな読みたがりますよね。
そういうスケールの話だと思うんです。

三浦

つまり結局、
「おまえは誰なんだ」
「おまえが何をしてきたんだ」に
立ち返らざるをえないというか。

糸井

うん。そこと並行してるものだから、
もしそんなに売れたとしたら、
なにか別の要素もあったんだと思うよ。



難しいんですよ、本って。
他のものとは
ぜんぜん違う気がするんですよね。

三浦

ええ。

糸井

ファッションに近い気もするんです。
良さをきちんと説明できるからといって
買うわけじゃないし、
「誰が着てたから」みたいなところもあるし、
勢いにもすごく影響されるし。
Ａの店で買うか、Ｂの店で買うかなんて、
もう説明のしようがなくて。



だからやっぱり本だけの力というよりは、
三浦さん自体が売れていくことと
並行していくんじゃないかと思いますね。

三浦

つまり「歌は世につれ世は歌につれ」
じゃないですけど。



ぼくがもうちょっと注目される
って言ったらあれですけど、
「おまえ自身がどうなんだ」
ってことですよね。

糸井

うん、ぼくはそう思いますね。

三浦

でも、ほぼ日手帳って、
めっちゃ売れてるじゃないですか。
やっぱりそこだと思ってて。



ヒット商品があるからこその、
糸井さんや「ほぼ日」の
説得力ってあると思うんです。

糸井

いや、ほんとにうちはもう、
すごく下手だと思います。
「泥棒を捕まえてから縄をなう」
みたいなことばっかりを
繰り返してきた会社ですから。

三浦

いや、そんなことは‥‥そうですか？

糸井

「計画性」という部分が、
ものすごく薄いんです。



おもしろそうだから、という理由で
一部に力をすごく注いじゃったりするし。
やっていることに喜んでくれている人がいる、
という感覚はあるんですけど。



うまくいっているように
見えている部分も、
「完璧に計算通りにいきました」
みたいなことは、ぜんぜんないと思います。

三浦

でも、もしかしたら会社ってみんな
そうなのかもしれないですね。

糸井

ほんとはそうなのかもね。
「こういうつもりで」と思ってやったことは
うまくいかないんだけど、
たまたま違うところでヒョイと門が開いたりとか。

三浦

いま、いろんな大企業の社長とかも、
もしかしたらそういうことを
言ってるかもしれないなと思いました。

糸井

単純に、ユニクロの柳井さんは
「１勝９敗」とか言ってますよね。

三浦

言ってますねえ、そうですね。

糸井

あれ、言いたくてしょうがないんだと
思うんですよ。
ほんとのことだから言ってるんじゃない？
やっぱりみんな、
ほんとのことを言いたいんだと思うよ。

三浦

自分のことさえ思いどおりにできない人間が、
いろんな人を集めてやるのが会社だから、
思いどおりになるわけないんでしょうね。



だから、ぼくからしたら「ほぼ日」は
すべてうまくいってるように見えるけど、
やってる糸井さんからしたら
そうじゃないんでしょうし。



糸井さんから見たら、ほかの会社も
うまくいってるように見えるけど‥‥。

糸井

それはそれで「悩ましい」とかね。

三浦

みんな思ってるんでしょうねえ。

糸井

と思うけど。



あと、周りは「どうなの？」とか
けっこう言うじゃないですか。



たとえば車屋さんなら車屋さんで、
お客さんたちは
「ええー！ この車どうなの？」とか
自由に言いますよね。



そういう環境がありながら、
みんなそれぞれ自分たちの専門の仕事を
やってるわけだから、
そこをかいくぐりながらやってる人たちは
みんな偉いよね。

三浦

ということは糸井さんでさえ、
コピーを書くときは
「どうなの？」という目にさらされて、
不安になりながらやってきた
ということですか？

糸井

ぼくはコピーは無自覚だから、
あまりドキドキはしないんです。
「絶対できる」と思ってやってたから。
それはどうしてなんだろう。

三浦

「ほんとのことだけ言う」って
決めてたからですか？

糸井

植物を育てる人って、
育てるときに「枯れる」とは
思わないじゃないですか。



球根がちょっと時期外れであろうが、
「難しいかもね」とか言いながら、
ぜったい花が咲くと思って手入れしますよね。
それと似てるんじゃないのかな。



ダメになる可能性もなくはないけど、
それはそれで
「どうダメだったか」を考え直して
きちんと対応すれば、
取り返しがつくと思うんだよ。



コピーを書くって、たぶん
その程度のことなんです。
クリエイティブディレクションも含めて。



「これがもしぜんぶダメになったら」とかも、
考えないはずはないけど、
「そうなったらこういう二の矢三の矢があるな」
とは思いますよね。

三浦

そういう意味では、
気楽な仕事ではありますね。

糸井

サドンデスですからね。
「取り返しがつかない」には
なかなかならないですよね。



もっとつまらないミスのほうが
取り返しがつかない気がします。
「値段を間違った」とか。
そっちのほうが痛いですよね。

三浦

「仕入れが間に合わなかった」
みたいなことにはならないですからね、
ぼくらの仕事。

糸井

仕入れも大丈夫だったりしますね。
うち、たまに間に合わないことが
あったりするけど（笑）。
それはそれでなんとかしたりね。

三浦

やっぱりみんな、うまくいかないこともありつつ、
それぞれなりにやってるんですね。

糸井

そうだよ。
そんなにうまくいくもんじゃないよ。
だから「運よく」。



‥‥「運よく」って（笑）。

三浦

糸井さんは、運、いいですか？　

糸井

運っていう目で見たら、いいんじゃないかな。
「ちょうど来たよ」ばっかりだから。
実はもうすぐ引っ越すんですけど、
「このあたりに行こうかな」と思ってたら、
まさにちょうどいい場所があったんですよ。
神田なんですけど。

三浦

あ、神田ですか。
どうしてですか？

糸井

ちゃんと人がいて、商いをしてる町だから。
本の町だし、楽器の町だし、食べ物の町だし。
いいことばっかりだなと思って。
少なくとも、お昼の選択肢が増えてたのしくなるし。

三浦

いいですね。
こんなこと言うのもなんですけど、
青山ってクリエイティブの会社が
多いじゃないですか。
ぼく、自分が青山にオフィスを構えるのが
ぜったい嫌だったんです（笑）。

糸井

そうなんだ（笑）。

三浦

六本木にこだわったんですよ。
ちょっと下品な感じがするとか、
血と金のニオイがする場所に構えたくて。

糸井

「ギャング映画」みたいになりたかった？

三浦

はい（笑）。
「ギャング感」「マフィア感」
意識してますね。大好きで。