| 糸井 | 推測で書かれるようなことは、 やはりさんざんやられた覚えがありますか。 |
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| 堀江 | そうですね。 ステレオタイプな見方は、どうしてもされます。 |
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| 糸井 | ステレオタイプな見方をするひとって、 その本人もステレオタイプにはまってるんですよね。 ぼくはむかしから巨人軍が好きで よく野球場に行くんですけど、 ジャイアンツファンから 「もっと応援しろ！」って怒られることがあります。 |
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| 堀江 | （笑） |
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| 糸井 | だからそうやって 型にはめようはめようとするひとは、 自分もいっしょに型にはまっていますよね。 「この相手にはこう接するものだ」という。 |
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| 堀江 | ぼくはいつも、お金の話を聞かれます。 最近の取材でもそうです。 「お金に対する考え方は変わりましたか？」とか、 「いまの収入源はなんなんですか？」とか、 ほぼ確実にきかれますよ。 |
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| 糸井 | ああー。 ただ、収入源の話はまた別で、 おもしろいところもあると思います。 つまり、「なにで食ってるか」という話には、 そのひとが立ち現れる瞬間があるから。 「そうか、そこは守りたいよな」という、 そのひとなりの線引きが見えたり。 |
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| 堀江 | いやぁ、ぼくの場合は もっと下世話な好奇心できかれるんですよ。 |
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| 糸井 | 下世話なところで終わるとつまんないですよね。 「いまの収入源はなんですか？」の質問の、 次の次くらいまでいけば おもしろい話になっていくのに。 |
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| 堀江 | ええ。 |
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| 糸井 | お金の話って、ぼくはけっこうやるんですよ。 お金が持つマジックってあるじゃないですか。 武器でもあるし、薬でもあるし、毒でもあるし。 なのにみんな、 簡単に「いらない」っていいすぎますよね。 |
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| 堀江 | そうそう、そうなんですよ。 |
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| 糸井 | たぶん、お金と性って似たところがあって。 「自分」を横に置いてしゃべれるひとは いくらでもいるんです。 けれど、ちょっとでも「自分」をまぜようとしたら、 たいへんなことになっちゃう。 |
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| 堀江 | ああー、そうですね。 |
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| 糸井 | だからぼくは、お金について 「おれもほしいんだよ」 といいながら話をするひとしか信じられない。 その「おれもほしい」から始めないと ウソになりますよね。 |
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| 堀江 | ええ。 |
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| 糸井 | ものすごく早い段階で 「お金じゃない」って簡単にいうのって、 ちゃんと考えているひとたちに悪いですよ。 ‥‥ただ、 お金のことはたいせつとはいえ、 あの騒動のころだと どうしても興味本位だけで語られますよね。 世の中のセッティングができあがっちゃってたから。 「お金」という隙間がスポッと空いていて、 ホリエモンというひとは そこに入らざるをえなかった。 |
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| 堀江 | 完全にそうでしたね。 それで、成金キャラになってしまって。 たとえば今回の『ゼロ』という本と、 当時書いた『稼ぐが勝ち』という本は、 根底に流れるメッセージは同じなんですよ。 自分に自信さえ持てればなんでもできる、 というのが『稼ぐが勝ち』のメッセージで、 自信をつけるための手段として 「お金を稼ぐこと」を紹介していたんですね。 それだったら生まれも性別もルックスも関係なく、 誰にでもできることだから。 |
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| 糸井 | はい。 |
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| 堀江 | でも、当時は完全に誤解されました。 「堀江はカネが大好きで、 カネさえあればなんでもできる、 人の心も買えると思ってるヤツだぞ」みたいに。 |
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| 糸井 | その当時って、30歳くらいですか？ |
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| 堀江 | そうですね、30歳ちょっとくらいです。 |
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| 糸井 | やっぱり年齢のこともありますけど、 あのころは「ホリエモン」というひとが メディアとして完成されてない ということもあったかもしれませんね。 |
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| 堀江 | メディア、ですか。 |
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| 糸井 | メッセージを発信するメディアとして。 今回の『ゼロ』にもご自身で書いてありましたけど、 伝え方が間違っていたというのは、 そうだったのかもしれませんね。 |
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| 堀江 | ああ‥‥。 |
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| 糸井 | 30歳だったら、できないですよ。 ぼくもぜんぜんできませんでした。 その方法を誰かから習った覚えもないだろうし。 |
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| 堀江 | 習う機会はなかったです（笑）。 |
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| 糸井 | メディアのひとが挑発的に聞いてきましたよね？ そのとき、目の前にいる「彼」のことが 本気で憎らしくなってくるじゃないですか。 彼に対してイライラしながらしゃべっちゃうと、 それが「彼の向こう側」にいるひとたちに 届いちゃうんですよ。 現場としての「ここ」にいながら、 同時に遠くのひとたちみんなが 「ここ」を見ている実感って、 なかなかつかめないですよね。 |
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| 堀江 | むずかしいです。 |
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| 糸井 | 「わかってもらうことになんの意味があるんだ」 って思っちゃうくらいでしょう。 |
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| 堀江 | ほんとうにそう思ってました、実際。 |
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| 糸井 | そういう、まだメディアとして 未完成だった堀江さんのアクションが、 これまた大きかったですからね。 そのひずみが、あの騒動だったんじゃないでしょうか。 |
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| 堀江 | まあ、 でっかい揺り戻しがきましたね（笑）。 |
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| 糸井 | あの構造のなかで上手にやるのは、 30歳にはむずかしいですよ。 |
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| 堀江 | ただ‥‥ ステレオタイプな型にはめられるのって、 ぼくに限った話じゃないと思うんです。 みんな、なにかしらの型にはめられてるというか。 それでも、型にはめられないで 生きていく方法はあるし、 そういう気づきをすこしでも 提供できるんじゃないかという思いがずっとあって。 『ゼロ』という本を出したいちばんの目的は そこかもしれないですね。 |
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| 糸井 | その目的、達していると思いますよ。 |
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| 堀江 | そうだといいんですが‥‥。 伝わってほしいです。 現状に生きづらさを抱えているひとたちに。 みんな大なり小なり 不満を抱えて生きているんだと思うんですけど、 やっぱり 「そこまでがまんすることないのに」 という気持ちは強いですから。 |
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| 糸井 | ああ‥‥ それは、堀江さんのコンセプトですよね。 「みんなそこまでがまんすることないのに」って。 |
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| （つづきます） | ||
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